VENEZIA Denaro tipo Christus Imperat

[gigetto13]

Ciao, vi segnalo che all'ultima asta Lanz (8 dicembre) al lotto 814 è stato proposto il seguente denaro.

 

 

[gigetto13]

Mi incuriosisce molto. viene classificato come "del tipo del denaro con Cristus Imperat", una delle prime e più misteriose coniazioni veneziane. Che ne pensate? Falso d'epoca, prova o imitazione?

 

Nel mio piccolo, escluderei un falso moderno, anche per l'aspetto del bordo esterno molto simile a quello degli originali e dei successivi denari di Corra

do e Enrico.

[fabry61]

del tipo " Critus Imperat" vedo poco. Anche perchè non leggo nella maniera più assoluta "Venecia". Mi da più del denaro emesso da Ottone 1°.

Se si va a guardare il tipo n. M.V-00046A-L/BI della collezione Verri (Tipologia Milano Riattribuita a Venezia da Grierson) è molto similare.

[gigetto13]

Già, anche io ho pensato piuttosto a imitazione del denaro di Ottone.

Sarebbe curioso poter decifrare le lettere, credo che dal lato con la croce si possa leggere qualcosa. Riguardo all'altro lato, mi pare eccessivamente cacofonico.

[fabry61]

D/ si legge OTI IN o IM e le 3 lettere finali mi sembra siano IMP. al R/tempio con la solita leggenda illeggibile.Se guardiamo certi denari Enriciani, per me è buono (vedesi la croce patente con aculei). Poi felice di essere smentito.

[Arka]

Buono è buono... IMP sono sicuramente le ultime lettere del dritto. Per me è Ugo di Provenza nel tipo VIVI PIVS IMP.

 

Arka

[gigetto13]

in effetti potrebbe essere Guido, sarebbe bello sentire anche il parere di @@Andreas

[417sonia]

Buona giornata

 

In effetti la decifrazione è ardua ..... ma Christus non ce lo vedo proprio! Identifico anch'io IMP ma poi?

 

luciano

[Andreas]

Quando sei bloccato su un treno ancora fermo, senza sapere quando partirà a causa degli ultimi residui di uno sciopero generale che ingenuamente ritenevi precettato, potendo però contare su connessione internet e presa elettrica, beh, l'essere evocato da un forum di discussione su argomenti che ti piacciono è qualcosa che non avresti neppure osato sperare. Quindi grazie #gigetto13 e naturalmente eccomi qua, al volo.

Buona è buona, senza alcun dubbio - Arka dixit - ma per me è un esemplare tipo OTVS IMPER, che io ho recentemente attribuito a Ottone III imperatore (996-1002); v. https://www.academia.edu/540488/Un_denario_veneziano_di_Ottone_III_Imperatore_996-1002_dagli_scavi_del_Monastero_di_Santa_Maria_In_Valle_a_Cividale).

OTVS è abbastanza leggibile, sia pure in forma un po' disgregata (le due aste della V sono separate), mentre il resto della legenda è più complesso (evidentemente è stata copiata da un incisore non alfabetizzato). E' vero che la finale sembra IMP, ma se guardiamo bene, la P è delineata soltanto dal braccio s. della croce, senza il quale potrebbe anche essere un R rapprentata come una semplice D. La E effettivamente non si vede, ma l'apparente N che la sostituisce potrebbe anche essere una ingenua rappresentazione dei trattini della E che nel prototipo si trovavano fra le due aste verticali. Comunque sia la chiara OT iniziale che in lo stile in genere mi confortano abbastanza nell'attribuirla al tipo OTVS.

Cari saluti....wow, il treno è partito da Udine proprio adesso, con un ritardo di soli 30 minuti

Andreas

Modificato 12 Dicembre, 2014 da Andreas

[Arka]

Accidenti... OT lo leggo anch'io adesso. Però IMP mi sembra proprio IMP... devo studiarci su.

 

Arka

 

P.S. Togliete i mi piace del post n. 6. Non li merito... 

[Andreas]

Caro #Arka, non occorre togliere i mi piace al tuo post precedente, basta metterli anche su quest'ultimo :rofl:

A parte gli scherzi, sull'IMP. finale la cosa ovviamente è molto più incerta, e non ci giurerei neanch'io, però è vero che senza il braccio sx della crocetta la P è molto meno visibile. Forse si trova qualche moneta simile nel catalogo di Milano della Collezione reale, dove in appendice sono presenti tutte queste monete un tempo attribuite alla zecca lombarda. Al momento non ho tempo di controllare, sto arrivando a Mestre

Saluti

A.

Modificato 12 Dicembre, 2014 da Andreas

[417sonia]

Accidenti... OT lo leggo anch'io adesso. Però IMP mi sembra proprio IMP... devo studiarci su.

 

Arka

 

P.S. Togliete i mi piace del post n. 6. Non li merito... 

Già ... chissà perché, dopo che ci viene indicata la strada, tutto diventa più semplice ... :pardon:  :blum:

In effetti alla OT ci sono arrivato anch'io, e appena dopo la V costituita dalle due barrette non unite al vertice inferiore, rende più chiara la legenda.

 

Grazie ad Andreas della spiegazione

 

Saluti

luciano

[Arka]

Ora con più tempo a disposizione, ho cercato di guardare meglio questa moneta. A mio avviso non finisce in TOR. Ribadisco che l'ipotesi che mi convince di più resta IMP. La legenda inizia sicuramente con una O, si vede effettivamente bene il cerchietto interno. La seconda ha proprio l'aria di essere una T, ma anche la quarta potrebbe esserlo. Purtroppo non si capiscono le lettere centrali.

Devo dire che, a differenza di Andreas, non ho mai avuto in mano un esemplare con OTVS, ma solo quelli con OTO, per cui ha sicuramente ragione. Immagino che anche il rovescio, molto approssimativo, sia compatibile con questa serie. 

Comunque moneta molto interessante.

 

Arka

Modificato 13 Dicembre, 2014 da Arka

[Andreas]

Infatti nessuno ha mai detto che dovrebbe essere .. TOR :angel: . Caso mai può essere la ....ER  di IMPER, con la E in nesso alla R - quest'ultima rappresentata come una semplice D fatta da due punzoni - (come suggerito da me nell'articolo citato) , oppure la ...AT di IMPERAT, in cui le ultime due lettere prima della crocetta sarebbero una A ed una T, come suggerito da Gianazza nel fasciolo di Materiali n. 12, pp. 169-171. disponibile al sito 

 

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/materiali/flip/BdNonline_Materiali_12_2013/index.html

 

(ieri sera vi avevo suggerito di controllarlo. Ce ne sono ben 5, di questi pezzi, perfettamente fotografati).

Se poi dovesse trattarsi proprio di IMP, allora sarebbe un tipo di legenda finora non attestata, ma in quel caso cosa ci sarebbe tra la OTVS e  IMP? Magari TERCIVS? Sarebbe un bel colpo, ma non ci confido molto, visto che quasi sicuramente non si tratta di legende concepite come le vediamo, ma soltanto copiate da un modello, probabilmente da un collaboratore analfabeta (ma OTVS doveva esserci già nel modello, perché è quasi sempre riconoscibile, come potete vedere negli esempi di Materiali; infatti così li legge anche il CNI).

Io per il pezzo rivenuto a Cividale ho preferito la legenda OTVS IMPER, rispetto a OTVS IMPERAT; sia perché è  questa ad essere ripresa dalla successiva serie CRISTVS IMPER, sia perché nei pezzi dove  la M di Imper è ben visibile (come nell'esemplare n. 10 di Materiali), questa è sempre molto larga, tale da impedire la presenza della A e della T finali

 

Infine, per gli scetticoni :blum: , la moneta che più si avvicina all'esemplare  qui in discussione e che giustifica perfettamente la lettura, secondo me è la n. 12 del Gianazza.

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 13 Dicembre, 2014 da Andreas

[Arka]

Ubi maior minor cessat. 

 

Quindi io cessat.  :D

 

Arka

[fabry61]

ho scaricato con piacere il Gianazza, sempre felice di imparare. Grazie Andrea

[Andreas]

Ubi maior minor cessat. 

Quindi io cessat.   :D

@@Arka

 

 

La forma corretta, però, sarebbe l' autolesionista  'ego cesso'  :lol:.  Per questo, al fine di non compromettere la propria autostima, suggerisco di evitare il più possibile il principio di autorità, in qualunque occasione  :nono:  (anche se qualcuno ha più volte scritto in questo sito, con toni per lo più esagitati,  che io invece lo pretendo, chissà perché). Quindi secondo voi quelle letture sono del tutto plausibili o no, vedendo anche i pezzi del Museo Nazionale Romano?

A. 

Modificato 13 Dicembre, 2014 da Andreas

[417sonia]

Buona Domenica

 

il nr. 12 è plausibile, c'è una lettera che, però, mi lascia perplesso nel Denaro postato da @@gigetto13:

 

 

Dovrebbe essere una A ... sembra più una N :pleasantry:

 

saluti

luciano

[Arka]

Infatti. E' per questo che mi sembra che finisca in IMP (la M e la N all'epoca si confondevano..). Ed è qui il mistero. Inizia con OTVS finisce con IMP. Che ci sia veramente TERTIVS o sue abbreviazioni in mezzo, come ipotizzato da @@Andreas ?

 

Arka

[Andreas]

magar

 

Infatti. E' per questo che mi sembra che finisca in IMP (la M e la N all'epoca si confondevano..). Ed è qui il mistero. Inizia con OTVS finisce con IMP. Che ci sia veramente TERTIVS o sue abbreviazioni in mezzo, come ipotizzato da @@Andreas ?

 

Arka

Magari :rolleyes:, ma non credo sia cosi (io direi comunque Tercius, non Tertius, almeno a giudicare dalle monete pavesi di Ottone III, nonché dall'usuale nome di Venecia, utilizzato all'epoca). In ogni caso la P finale non c' è proprio, la legenda finisce con una semplice sbarretta verticale, quello che sembra l'asola della P è solo la parte superiore del braccio sx della crocetta (la parte inferiore è scomparsa per uno dei tanti 'risucchi' di queste monete). Poi io ritengo che l'incisore fosse analfabeta e si sia limitato a copiare alla bell'e meglio una legenda che non capiva (quindi N, M A erano cose prive di significato per lui, ed essendo i punzoni gli stessi è facile che si sbagliasse). Per questo penso che non sia né una N né una A, ma semplicemente un segno messo lì un po' a caso, per rendere qualcosa che non si capiva bene. 

[Arka]

Va bene, cesso.  :D

 

Arka

 

P.S. Nel senso ''mi arrendo''...

Modificato 15 Dicembre, 2014 da Arka

[Andreas]

Aho, mica è una battaglia :m249: . Comunque mi sa che voi de Venessia siete abituati un po' troppo bene, con le legende, sempre perfettamente regolari e leggibili. Dovete farvi un po' l'occhio a queste consorelle arrivate recentemente da Milano, ancora un po' confuse dal viaggio.

 

Cominciamo con un esercizio facile facile (adoro fare il 'maestrino', perché so quanto fa girare le scatole agli interlocutori, eh eh :blum:)

Qui sotto la legenda è assolutamente leggibile e corretta, ed è OTO IMPERATOR. Però cercate di individuare le singole lettere: ecco quello è il punto di partenza per capire come tale legenda si può essere in seguito trasformata nelle mani di un incisore analfabeta (astenersi schedatori MNR).

 

A.

[fabry61]

Noooooooooooooo........

vorresti dirmi che dopo OTO I (perfettamente leggibili) quelle I V I sono una M? 

Ed a seguire I come P? Vedo a tratti la E, ma dopo ci sarebbe RA anche se sembrano IN?

E la R finale? 

Mi sa che mi serve la palla magica  :rofl:

[Andreas]

Esattamente, la M è proprio quella, la P è praticamente una I seguita da un apostrofo (qui praticamente non visibile perche la foto è un po' sfocata), la E una I seguita da due o tre bollicine (che in altre discussioni avrebbero fatto gridare al "falso!!"), la R una I seguita da un apostrofo come la P (qui leggermente piu visibile), la A è un ibrido fra la H e la N, poi le ultime tre sono abbastanza chiare, anche l'apostrofo della R è ben visibile. Su questa chiarissima legenda probabilmente si basavano, senza saperla leggere, gli illetterati incisori del tipo OTVS. Immaginiamo cosa poteva venirne fuori :confused:

Andreas

Modificato 15 Dicembre, 2014 da Andreas

[417sonia]

Buona serata

 

Già ... è proprio così; grazie ad @@Andreas che ci ricorda quanto spesso dimentichiamo e che all'epoca l'analfabetismo era pressocché totale ed erano i disegni a fare aggio sullo scritto, così come lo era la parola.

 

Pensa oggi come potrebbe reagire un impiegato dell'anagrafe di un qualsiasi comune se mi chiedesse: " come si chiama?" ed io rispondessi "Giacomo".

 

"E no" direbbe lui stizzito "sul documento c'è scritto Jacopo" ed io "come vuole, ma anche Jacomo se lo desidera".

 

"E dove è nato?" prontamente risponderei "a Pergamo"; e lui "ma il documento riporta Bergamo" al che scocciato sarei io a rispondere "scriva quel che vuole, in ogni caso sono io" :rofl: :rofl: :rofl:

 

saluti

luciano