Minutaglia modestissima tardo impero

[antvwaIa]

Matteo: per piacere, mi dai gli estremi del rovescio che hai postato?

 

In merito al tipo a) avevo anche cosniderato la possibilità che non reggesse un globo con la mano destra, che fosse un difetto de tondello a dare quell'idea, e che quella macchia allungata alla destra della figura, sia uno scudo: un'iconografia simile alla VIRTVS AVGG costantiniana.

 

Per quanto riguarda il tipo b), non può essere una Vittoria con il prigioniero: la moneta è molto nitida e nel campo non ci sta nessun prigioniero: al contrario, dove ora si vede il campo libero a destra della figura ci sta una legenda....

 

In effetti, questi che vi ho proposto sono nummi unici, o quasi, e quindi manca un confronto per capire meglio il disegno.

Per essere precisi, per entrambi esiste un secondo esempio, descritto ma purtroppo illustrato con una foto praticamente illeggibile: bisogna fare atto di fede e credere a quanto ha descritto il numismatico che in questo caso è Robert Turcan. Un ottimo autore, ma quando pubblicava lui, cinquant'anni fa, la qualità editoriale era generalmente modestissima: Turcan, accademico di Francia, diede un'enorme importanza a queste piccole minutaglie che secondo lui era proprio dal loro studio che si potevano comprendere (come in questo caso) fatti storici importanti eppure ancora mal conosciuti... Turcan non si lasciava condizionare dai "mostri sacri"!

 

Ovviamente entrambi questi nummi mancano dal Ric.

Modificato 13 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[matteo95]

Matteo: per piacere, mi dai gli estremi del rovescio che hai postato?

....

Intendi peso e diametro?

Peso: 3,2gr. Diametro: 20mm.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Parlo solo della prima, che a me non ricorda alcun rovescio del IV secolo; il personaggio in piedi ha nella destra un oggetto allungato(scettro, lancia o labaro, mi pare impossibile dirlo). A sinistra sembra reggere "qualcosa" con una specie di nastro avvolgente, o di involucro... Ma che cosa regge? Qualcosa di ovoidale, o di tondeggiante. Un elmo, preso per la lunga cresta? Mi verrebbe da pensare addirittura ad una testa umana, se non fosse per la qualità un po' sacrilega di questa immagine,che esiste forse solo su monete celtiche.

[Illyricum65]

Ma dovrebbe essere Marte e quindi divinitá pagana...

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Intendi peso e diametro?

Peso: 3,2gr. Diametro: 20mm.

Intendo in nome di chi è e il Rif. Ric

[matteo95]

Ah ok scusa

L imperatore è Lucinius

Sul riferimento nel mio piccolo , l'avevo classificato come RIC 13

[antvwaIa]

Grazie, Matteo, ma Licinio ci porta troppo indietro nel tempo. L'arco temporale di emissione di queste monete va ristretto necessariamente all'intervallo 380-435 dC. Ovviamente non è un'emissione imperiale....

[pier67]

buongiorno.per la prima che sia forse Graziano centenionalis GLORIA NOVI SAECULI

Modificato 14 Dicembre, 2014 da pier67

[eliodoro]

buongiorno.per la prima che sia forse Graziano centenionalis GLORIA NOVI SAECULI

Ciao @@pier67, lo posto

[pier67]

grazie Eliodoro proprio questa  :good:

Modificato 14 Dicembre, 2014 da pier67

[antvwaIa]

Grazie ad entrambi.

Purtroppo mi pare che non ci sia una somiglianza più precisa di quelle che avete proposte ai due rovesci postati. Non perché voi non ne trovate, ma proprio perché credo che non ce ne siano.

Dunque sono due rovesci simili, ma diversi da quelli imperiali, con disegni che possono essere ricondotti ad una ampia varietà di tipologie che si dànno per tutto il III e IV secolo, con legende diverse. Questo è un guaio, perché vuol dire che l'analisi dell'iconografia di queste enigmatiche monete non è sufficiente a risolvere l'arcano di quale autorità le abbia coniate.

Ovviamente il dritto l'arcano non lo risolve, pur essendo perfettamente leggibile, in quanto ci dice solamente che sono "in nome di qulcuno", ma senza dirci di chi!

Resta anche da capire se queste differenze dalle iconografie imperiali siano o non siano volute: secondo mo sono volute, secondo altri numismatici più preparati di me non lo sono. Il che, detto in altro modo, vuol dire risponere alla dmanda se siano o non siano monete imitative.

 

 

Emesse in nome del nostro signore! Che scherzo da preti! Una legenda gesuitica, certamente, ma non si tratta di monete coniate dai gesuiti, bensì da qualcuno in Africa che era in rotta con l'imperatore d'Occidente (ma quale imperatore d'Occidente?) e quindi non coniava in suo nome, ma allo stesso tempo non intendeva compiere una vera e propria usurpazione coniando in proprio nome.

Il riferimento a Cartagine e il fatto che queste monetine che possiamo definire "autonome" provengano quasi sempre dall'area dell'antica Provincia d'Africa ci dice pressoché con certezza che siano coniate proprio a Cartagine. Tra tutte le serie se ne conoscono una sessantina, spesso con un unico esemplare per tipologia, oppure due o tre, ma non di più. Tantissime tipologie, dunque, ognuna delle quali coniata in quantità piccola. Ma da chi?

I possibili candidati non sono molti:

390 ca-398, da parte di Gildone;

409 ca-413, da parte di Eracliano;

423 ca-425, da parte di Bonifacio;

447 ca-429; ancora da parte di Bonifacio

 

Ecco tutte le tipologie che siamo riusciti (è un lavoro di tutto il nostro gruppo, non solo mio) a racimolare nell'arco di 2-3 anni, costruendo un corpus che crediamo sia il più completo mai realizzato, ma che pure è costituito da solamente una sessantina di monete (Rif. RIC oppure X per le monete di cui abbiamo esempi ma che non appaiono nel RIC):

 

 

L'illustrazione dell'enigma, anche se senza giungere ancora alla sua soluzione, merita una musica del tutto differente da quelle "classiche" dei post precedente, ma che solo una persona superficiale potrebbe credere meno impegnativa!

 

Modificato 14 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[Illyricum65]

Ciao @@antvwaIa

Emesse in nome del nostro signore! Che scherzo da preti! ... monete coniate ... da qualcuno in Africa che era in rotta con l'imperatore d'Occidente (ma quale imperatore d'Occidente?) e quindi non coniava in suo nome, ma allo stesso tempo non intendeva compiere una vera e propria usurpazione coniando in proprio nome.

ma adesso, svelata la legenda, correggo la mia ipotesi

Volando con la fantasia invece direi che la figura si è "appropriata del globo"...

la leggo in effetti, sulla base della legenda del dritto come

...la figura (che non è l'Imperatore e adesso si spiega compiutamente una tua affermazione nei post precedenti) regge le sorti del territorio di emissione ma non quelle del resto dei possedimenti imperiali (rappresentati dal globo, assente). Infatti non regge il globo crucigero e il braccio, per miglior resa e per non dare adito a fraintendimenti è appoggiato al fianco!

A dirla tutta, sulla base delle mie limitate conoscenze del periodo, vedrei bene Bonifacio nel periodo tra la morte di Onorio e l'avvento al trono di Valentiniano III, ovvero sotto Giovanni che egli non riconobbe come reggente imperiale. In pratica affermava il suo controllo sull'Africa senza voler entrare in merito alla gestione del resto dell'Impero.

 

Interessante...

 

Ciao

Illyricum

:)

[eliodoro]

Ciao@@antvwaIa, posto una moneta di Bonifazio con annessa didascalia, da poco passata in asta ( Artemide XLI): La differenza, rispetto a quelle che hai postato, riguarda la legenda che, in questo caso, riporta DOMINIS NOSTRIS

Bonifatius, Comes Africae (422-431). AE 11mm. Carthage mint. Struck 423-425. Obv. DOMINIS NOSTRIS. Pearl-diademed, draped and cuirassed bust right. Rev. Cross within wreath. RIC X 3814 (R3). AE. g. 1.07 RRR. F/About VF. Boniface was a succesfull Roman general who was appointed Comes Africae around 423 in order to wrest control of Africa from the Vandals. He controlled Africa under the reign of Johannes and Valentinian III, whom he supported but he eventually fell foul of Palace intrigues between Galla Placidia, Aetius and the Emperor. Driven out of Africa, he was confronted by Aetius and his German mercenaries, whom he defeated at the Battle of Ravenna. However he later died from his wounds. No coins carry the name of Boniface, however certain authorities have attributed this coin to the period of the mint of Carthage when he was in Africa.

Modificato 14 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

...la figura (che non è l'Imperatore e adesso si spiega compiutamente una tua affermazione nei post precedenti) regge le sorti del territorio di emissione ma non quelle del resto dei possedimenti imperiali (rappresentati dal globo, assente). Infatti non regge il globo crucigero e il braccio, per miglior resa e per non dare adito a fraintendimenti è appoggiato al fianco!

 

Che bella ipotesi! me ne sono appropriato e l'ho immediatamente fatta mia!

 

La contraccambio con questa esecuzione magistrale di Daniela Dessì, vissi d'arte, dalla Tosca di Puccini, al teatro Carlo Felice (Genova), accolta con un tale entusisamo (giustificatissimo!) dal pubblico che il maestro interruppe l'opera invitando Daniela Dessì a bissare immediatamente l'aria:

 

https://www.youtube.com/watch?v=jT_fyTDi_AE

 

In altra discussione, @@Arka mi denigrò dicendo che i miei interventi sono di "numismatica romanzata": ora potrà rinfacciarmi che sono di "numismatica musicata"  !

[acraf]

Caro Antwala, penso che sia opportuno riassumere il pensiero di Turcan sulle emissioni che hai postato. Noto che per lui, soprattutto per ragioni stilistiche (invero opinabili e non sempre oggettive), tende a collocare le monetine a prima del 420 e quindi poco prima delle azioni di Bonifacio, nel 422-431. Mi sembra che tendesse, seppure dubitativamente, a una attribuzione all'usurpatore Gildone (394-398), del quale non credo si conoscano monete.

Altrimenti c'è sempre la soluzione di Bonifacio, mentre Turcan esclude la possibilità di un'attribuzione a Genserico, nel periodo compreso tra la sua entrata a Cartagine nel 439 e la sua piena sovranità ottenuta nel 422. In tale periodo egli poteva avere emesso monete "autonome" con sorta di rispetto verso Domino Nostro (ossia verso l'imperatore Valentiniano III). Per Turcan sarebbe un periodo troppo tardivo, anche sulla base di ripostigli rinvenuti in Africa.

Riporto alcuni esemplari comunemente attribuiti al periodo di Bonifacio (che indubbiamente presentano uno stile un pò diverso):

 

 

Veramente complicato lo studio della monetazione "autonoma" di Cartagine, ma senza dubbio ricco di soddisfazioni...

[antvwaIa]

A dirla tutta, sulla base delle mie limitate conoscenze del periodo, vedrei bene Bonifacio nel periodo tra la morte di Onorio e l'avvento al trono di Valentiniano III, ovvero sotto Giovanni che egli non riconobbe come reggente imperiale. In pratica affermava il suo controllo sull'Africa senza voler entrare in merito alla gestione del resto dell'Impero.

.... e infatti questa è l'opinione oggi prevalente (trane che da parte di Gabriela Bijovsky). Ma non ne sono convinto. Sono due i momenti in cui Bonifacio si trovò ad agire in modo autonomo: legittimamente, durante il regno di Giovanni, considerato usurpatore dall'imperatore d'Oriente (eppure usurpatore non era, poiché fu legittimamente eletto dal Senato romano!); illeggittimamente, durante la sua querelle con Galla Placidia. Entrambi sono periodi brevi. Come giustificare un numero così grande di emissioni diverse?

Secondo me l'errore commesso da tutti i grandi numismatici, da Wroth a Kent, da Bijovsky a Morrisso, da Pearce a Turcan, è quello di cercare una Autorità emittente, anziché una pluralità di Autorità emittenti: ciò che vuol dire pensare che in diverse occasioni ci fu una gestione illeggittima e autonoma della Provincia d'Africa donde si coniò in nome di un imperatore, o di due imperator, senza individuarlo.

 

Interessante è anche il fatto che si usano rispettivamente il dativo singolare, dativo plurale, genitivo plurale. La legenda al dritto è sempre piuttosto corretta, le lettere sono ben scritte, il disegno di buona fattura: l'incisore non è un barbaro, a mio vedere, né un improvvisato. Dunque comprende bene la differenza tra i tre casi grammaticali e usa l'uno o l'altro conformemente a una disposizione ricevuta dal Procurator Africae.  Perché tre legende diverse? corrispondono a situazioni politiche diverse?

 

Anziché un'aria d'opera, una fgotografia che spiegherà la nostra (di famiglia) passione per tutta la musica classica. Mia figlia in scena al Teatro Regio di Torino cantando Mozart. Grazie a lei non mi mancano mai i biglietti per ascoltare l'Opera :)

 

 

 

[Arka]

@antvwala. Preferisco la ''numismatica musicata'' a quella ''romanzata''... Questione di gusti.  :D

 

E visto che sono stato ''trascinato'' in questa interessante discussione, volevo chiarirmi un dubbio. Il dubbio riguarda la moneta 1H.1 che presenta alcuni aspetti che non mi convincono. Sempre premesso che stiamo guardando una foto, trovo particolare il ritratto del Dominus, trovo strana la figura sul rovescio e soprattutto le lettere sono completamente diverse da quelle presenti sulle altre monete postate.

Voi che ne dite..?

 

Arka

[antvwaIa]

Caro Antwala, penso che sia opportuno riassumere il pensiero di Turcan sulle emissioni che hai postato. Noto che per lui, soprattutto per ragioni stilistiche (invero opinabili e non sempre oggettive), tende a collocare le monetine a prima del 420 e quindi poco prima delle azioni di Bonifacio, nel 422-431. Mi sembra che tendesse, seppure dubitativamente, a una attribuzione all'usurpatore Gildone (394-398), del quale non credo si conoscano monete.

Altrimenti c'è sempre la soluzione di Bonifacio, mentre Turcan esclude la possibilità di un'attribuzione a Genserico, nel periodo compreso tra la sua entrata a Cartagine nel 439 e la sua piena sovranità ottenuta nel 422. In tale periodo egli poteva avere emesso monete "autonome" con sorta di rispetto verso Domino Nostro (ossia verso l'imperatore Valentiniano III). Per Turcan sarebbe un periodo troppo tardivo, anche sulla base di ripostigli rinvenuti in Africa.

 

Anche a me, caro amico, pare troppo presto attribuire queste emissioni (o alcune di queste emissioni) a Gildone, anche se non lo escluderei definitivamente. Però non le darei tutte a Bonifacio, pur non escludendo che alcune possano essere sue. Resta Eracliano ed è a lui che va il mio pensiero: anche perché aveva una bellissima e giovanissima moglie yemenita dalle "mammelle come mammelle di gazzella" (spero che non mi bannino la citazione di un versetto biblico tratto dal Cantico dei Cantici.

[antvwaIa]

Arka ha mosso un'obiezione di fronte alla quale non posso che dire: obiezione accolta!

La moneta 1H.1 appartiene a una collezione privata. Avanzare qualche dubbio è cosa lecita.

 

Qualche nota in più sui diversi pareri circa l'Autorità che ha emesso queste monete:

 

In sintesi abbiamo le seguenti attribuzioni per le diverse tipologie Domino Nostro:

• Warwick Wroth (1911) a Genserico
• J.W.E. Pearce e M. Wood (1935) a Genserico
• Robert Turcan (1961) a Gildone
• Helmut Mostecky (1985) a Bonifacio
• J. P. C. Kent (1988 e 1994) a Bonifacio
• Philip Grierson e Melinda Mays (1992) a Bonifacio
• Mario Ladich (2001) a Bonifacio
• Cécile Morrisson (2010) ai vandali (serie civiche)
• Gabriela Bijovsky (2012) a Genserico

Vi è sempre piena unanimità tra tutti gli Autori nel ritenere queste serie emesse dalla zecca cartaginese.

 

Aggiungerei, da parte mia, che considero la serie Imbictissimo come qualcosa del tutto differente, in quanto la ritengo vandala e la collocherei nella fase finale delle emissioni cosiddette protovandale.

Modificato 14 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Ciao@@antvwaIa, posto una moneta di Bonifazio con annessa didascalia, da poco passata in asta ( Artemide XLI): La differenza, rispetto a quelle che hai postato, riguarda la legenda che, in questo caso, riporta DOMINIS NOSTRIS

Bonifatius, Comes Africae (422-431). AE 11mm. Carthage mint. Struck 423-425. Obv. DOMINIS NOSTRIS. Pearl-diademed, draped and cuirassed bust right. Rev. Cross within wreath. RIC X 3814 (R3). AE. g. 1.07 RRR. F/About VF. Boniface was a succesfull Roman general who was appointed Comes Africae around 423 in order to wrest control of Africa from the Vandals. He controlled Africa under the reign of Johannes and Valentinian III, whom he supported but he eventually fell foul of Palace intrigues between Galla Placidia, Aetius and the Emperor. Driven out of Africa, he was confronted by Aetius and his German mercenaries, whom he defeated at the Battle of Ravenna. However he later died from his wounds. No coins carry the name of Boniface, however certain authorities have attributed this coin to the period of the mint of Carthage when he was in Africa.

 

 

Sono tre gli esemplari che conosciamo di questa tipologia. Ovviamente affermare con tanta sicurezza che siano di Bonifacio è un po' azzardato, a mio vedere.

Questi sono gli esemplari noti (il primo è quello che hai postato tu):

1. Dea Moneta 1,07 g; 2: CNG 1,20 g; 3. Colección Tesorillo (ex asta Jesús Vico) 0,76 g

[eliodoro]

Ma Dominis nostris presupporebbe una coreggenza dell'impero?galla Placidia e Valentininiano III?per la cronaca. .il pezzo, quindi presunto, di Bonifazio ha realizzato 750 euro+ diritti..

Modificato 14 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

... per la cronaca. .il pezzo, quindi presunto, di Bonifazio ha realizzato 750 euro+ diritti..

quello CNG

 

 

ben di più... 2300 USD da una base di 750...

 

Sale: CNG 82, Lot: 1080. Estimate $750. 
Closing Date: Wednesday, 16 September 2009. 
Sold For $2300. This amount does not include the buyer’s fee.  

Bonifatius. Comes Africae, AD 422-431. Æ 11mm (1.20 g, 12h). Carthage mint. Struck AD 423-425. DOMINIS NOST[RIS], pearl-diademed, draped, and cuirassed bust right / Cross within wreath. RIC X 3814. Near VF, rough red-brown patina. Extremely rare.

 

 

Illyricum65, il 14 Dec 2014 - 13:18, ha scritto:

...la figura (che non è l'Imperatore e adesso si spiega compiutamente una tua affermazione nei post precedenti) regge le sorti del territorio di emissione ma non quelle del resto dei possedimenti imperiali (rappresentati dal globo, assente). Infatti non regge il globo crucigero e il braccio, per miglior resa e per non dare adito a fraintendimenti è appoggiato al fianco!

 

Che bella ipotesi! me ne sono appropriato e l'ho immediatamente fatta mia!

Sono lieto di averti fornito un'ipotesi interpretativa abbastanza valida! ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 14 Dicembre, 2014 da Illyricum65

[antvwaIa]

Per quanto coreggente, non credo che a Galla Placidia postesse corrispondere il titolo di Domina. Piuttosto il plurale lo riferirei ai due imepratori d'Occidente e d'Oriente.

Ma la domanda resta sul tammpeto: perché a volte il dativo singolare, altre il dativo plurale e altre ancora il genitivo plurale?

[antvwaIa]

Illyricum: esempio molto noto e pagato a buon prezzo: caro ma non spropositato, considerando la notevole rarità di queste emissioni.

Vale anche per CNG l'osservazione sulla non dimostrata paternità di Bonifacio.

Recentemente scrissi a CNG chiedendo notizie di un articolo di Peter Lampinen, numismatico che una decina di anni fa collaborò con loro. Inviai il mio email lo scorso 7 dicembre nel pomeriggio e al mattino seguente mi inviarono l'articolo scannerizzato! Magnifici nel loro spirito di collaborazione.

Un appunto all'immagine della moneta di CNG: il rovescio è a testa in giù!

[antvwaIa]

Ci sono 10 esemplari trovato a El Djem, citati da Kent in un articolo ma non illustrati. Uno di essi, o forse due, sono finiti al British Museum. E gli altri dove sono? Forse alcuni di essi corrispondono a quelli pubblicati sul RIC? Purtroppo nell'articolo di Kent dove parla del ripostiglio di El Djem, li elenca ma non ne fornisce le immagini:

Dall'articolo The Italian bronze coinage of Valentinian III and a hoard of fifth-century Roman bronze coins from El-Djem, Tunisia, in Studia numismatica Labacensia Alexandro Jeločnik oblata, Ljubljana 1988

"...ten pieces of Carthaginian origin, of the enigmatic Domino Nostro series. The latter seems to fall non later than the first half of the reign of Valentinian III. Though not fully represented in the hoard, its two major constituents are present, naming respectively one, and more than one ruler (Domino Nostro, Dominis Nostris). The average weight is no more than 1,00 g., substantially lighter than contemporary issues from Rome. Count Boniface, partisan of Placidia, and ruler of Africa in the 420s, still seems to me to be the most likely issuer, and these bronzes may perhaps be linked with the abundant pseudo-Ravenna siliquae and half-siliquae in the name of Honorius, and largely al African provenience. The terminal date of the deposit is somewhat conjectural, but is unlikely to be later than around the middle of the century"