maxi operazione senza precedenti

[legioprimigenia]

http://quotidianodifoggia.it/articoli/primo-piano/i-carabinieri-recuperano-oltre-2mila-reperti-archo/#.VNNhMom3PFo

[Ospite]

Altra merce buona per gli scantinati dei musei.

Possibile che a nessuno venga in mente di vendere qualche coccio e destinare il ricavato là dove mancano i soldi ?

Abbiamo milioni di antichità ripetitive di cui non sappiamo che fare.Basta fare un buco per terra e salta fuori di tutto. Ma poi ci saranno le anime candide che protestano perchè non bisogna svendere la nostra storia ( della quale non gl'importa un fico, ma bisogna sdegnarsi perchè così si ha l'aria di essere impegnati nel sociale che fa tanto fine e non impegna)

Bah !

Grazie comunque per l'info.

[stf]

L'Italia potrebbe guadagnare un sacco di soldi vendendo a prezzi di mercato (non svendendo) i reperti archeologici ripetitivi, soprattutto monete comuni, cocci di anfore,... Basterebbe una modifica legislativa, non si tratta di cambiare la Costituzione.

Ma per l'immaginario collettivo ogni coccio o denario romano è un reperto archeologico di valore inestimabile e temo che una simile legge risulterebbe molto impopolare ai non addetti al settore (vendere la storia ai privati? un altro favore ai soliti ricchi, meglio lasciarli a marcire nei musei che però sono di tutti).

Modificato 5 Febbraio, 2015 da stf

[MAP]

rimango sbalordita da certi commenti a una notizia che dovrebbe fare solo immensamente piacere.

complimenti alle forze dell'ordine che si dannano ogni giorno affinchè venga ripristinata la legalità.

 

qualcuno evidentemente avrebbe avuto più piacere che tali operazioni non si facessero "per non riempire gli scantinati dei musei".

[luigi78]

Indubbiamente ripetitivo, ma il ricavo di questo materiale arricchisce non il popolo ma le mafie, magari ricordarlo aiuta......

[stf]

Indubbiamente ripetitivo, ma il ricavo di questo materiale arricchisce non il popolo ma le mafie, magari ricordarlo aiuta......

Se lo vendesse lo stato regolarmente il ricavo arricchirebbe il popolo. Se lo vendono ladri, ricettatori e tombaroli (come avviene ora) si arricchiscono le mafie. E' come la prostituzione.

E' giustissimo che lo stato sequestri i beni in mano alla malavita. Ma poi, si dovrebbe decidere:

- sono unici e hanno valore storico: bene, allora esponiamoli in un museo on tutte le cure del caso;

- sono banali e ripetitivi: mettiamoli in asta e tiriamo su un po' di soldi che di questi tempi non fanno male.

L'ipotesi di lasciarli nascosti in uno scantinato non dovrebbe nemmeno venir complicata, è economicamente uno spreco.

Modificato 5 Febbraio, 2015 da stf

[antonio bernardo]

http://messaggeroveneto.gelocal.it/pordenone/cronaca/2015/02/05/news/artemide-pordenonese-indagato-1.10799448

coinvolto un commerciante nel pordenonese - sequestro di monete romane

[Ospite]

rimango sbalordita da certi commenti a una notizia che dovrebbe fare solo immensamente piacere.

complimenti alle forze dell'ordine che si dannano ogni giorno affinchè venga ripristinata la legalità.

 

qualcuno evidentemente avrebbe avuto più piacere che tali operazioni non si facessero "per non riempire gli scantinati dei musei".

Certi commenti si fanno perchè sappiamo tutti come poi va a finire. Le forze dell'ordine fanno il loro dovere e giustamente sequestrano il bottino dei tombaroli che ne ricaverebbero illeciti guadagni.

Poi però il frutto del loro lavoro finisce negli scantinati dei musei. Nessuno si da da fare per catalogarlo e renderlo fruibile a tutti. E se poi magari si espongono alcuni reperti scelti tra tutto il sequestrato, la maggior parte finisce sappiamo dove.

Ripeto: perchè non si vendono questi oggetti a qualche museo all'estero che li compra, li cataloga e poi li espone ?

Si potrebbero persino regalare con l'impegno a esporli. Mentre così ammuffiscono nelle cantine.

Mi si potrà dire che catalogare, restaurare, esporre costa e non ci sono fondi.

Sbaglio o mi pare di aver letto che l'offerta di catalogare monete gratuitamente non è stata presa in considerazione ?

[bizerba62]

"Ripeto: perchè non si vendono questi oggetti a qualche museo all'estero che li compra, li cataloga e poi li espone?"

 

Semplice: perché la legge attuale non lo consente.

 

E non mi pare che ci sia alcuna intenzione di cambiarla.

 

M.

[Filippo1948]

Provate ad ascoltare con attenzione questo video, e forse intuirete perché la vendita dei reperti che affollano i magazzini non è una strada percorribile.

 

 

 

La funzione di un museo come espositore dell'intero patrimonio posseduto poteva avere un senso 300 o 400 anni fa, non certo oggi.

L'esposizione deve contemplare pochi pezzi, scelti per la loro rappresentatività, e deve (o almeno dovrebbe) presentarli con un corredo informativo che aiuti i non addetti ai lavori a coglierne la valenza documentaria e a inquadrarli nel contesto socio-culturale di origine.

Senza contare che non possiamo conoscere a priori le tecniche di indagine dei decenni (e dei secoli) futuri: 200 anni fa si scavava unicamente per trovare oggetti di valore - 100 anni fa si scavava già per uno studio delle società antiche - da qualche decennio collaborano alle indagini archeologiche figure professionali che 50 anni fa non c'avrebbero azzeccato nulla, di estrazione tutt'altro che umanistica. 

Non dobbiamo vivere necessariamente alla giornata: quanto appare di poco valore agli occhi di oggi può riservare ampio margine a ulteriori studi.

Modificato 5 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[prtgzn]

Esatto, è meglio nascondere la testa sotto la sabbia. Seppellire il lavoro delle forze dell'ordine negli scantinati è molto più facile che non mettersi d'impegno a catalogarlo. Cambiare le leggi per migliorarle sarebbe una forma corretta di gestione della "Res pubblica".

[Filippo1948]

Esatto, è meglio nascondere la testa sotto la sabbia. Seppellire il lavoro delle forze dell'ordine negli scantinati è molto più facile che non mettersi d'impegno a catalogarlo. Cambiare le leggi per migliorarle sarebbe una forma corretta di gestione della "Res pubblica".

 

Decide Lei quali sono le forme corrette di gestione della "Res publica"?

 

Chi nasconde la testa sotto la sabbia?

La catalogazione è importante, e non andrebbe affidata a personale non remunerato (per ragioni di vario ordine - la prima è che il lavoro merita sempre un compenso, e se il denaro non basta dovremmo iniziare a tagliare quegli impiegati statali la cui mansione si espleta nel cambiare aria, e non parlo di politici), ma certo non esaurisce lo studio di un reperto, che non è slegato dal contesto e dai suoi "simili".

 

Che 90 utenti su 100 siano convinti che un museo debba esporre a mo' di rigattiere non significa che sia la soluzione opportuna.

Modificato 5 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[elledi]

Purtroppo è un dato di fatto che il 90% del materiale sequestrato finisce negli scantinati/magazini dei musei, molto spesso senza essere catalogato....nella migliore delle ipotesi rimarrà li per decenni e passa...nella peggiore...

 

Mi rendo conto che catalogare sia un compito molto oneroso e faticoso ma a me pare che non ci sia la cultura della catalogazione: nessuno ama farla volentieri: se si tratta di esemplari che ti portano sui giornali e TV allora ok, ma se si tratta di materiale meno rilevante, allora si butta in uno scatolone e ti saluto.

 

Nel mese di Dicembre sono andato  a visitare un Museo.....pochissimi visitatori (non piu di cinque), tre operatori alla cassa, altri due in giro a bighellonare....zero sorveglianti.... 

 

Si dice sempre che mancano i fondi...io credo che manchi soltanto la voglia di credere in quello che si fa, tanto alla fine del mese lo stipendio arriva comunque.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da elledi

[Matteo91]

Che 90 utenti su 100 siano convinti che un museo debba esporre a mo' di rigattiere non significa che sia la soluzione opportuna.

Si parlava anche di vedere quei pezzi "ripetitivi" per ottenere fondi da destinare magari proprio a restauri, catalogazioni di oggetti che potrebbero rivelarsi più importanti di quello che sembrava in un primo momento o per salvaguardare il patrimonio in generale con gli interventi che si ritengono più opportuni.

Non mi sembra un lavoro "completo" quello di sequestrare beni per salvaguardare il patrimonio italiano, quando poi ci sono siti archeologici che necessitano di interventi conservativi, musei che chiudono e reperti non valorizzati...la ricerca di fondi potrebbe derivare proprio da qualche vendita, penso :)

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Matteo91

[Ospite]

Ho ritrovato questa vecchia discussione :

http://www.lamoneta.it/topic/87672-qualcuno-lo-sta-facendo-ma-non-siamo-noi/?hl=turchi#entry965620

Non so se poi la cosa ha avuto un seguito, ma il museo di antichità di Smirne dove ero stato nel 2012 quest'anno l'ho trovato molto migliorato. Anche il piccolo museo di Alanya è ben organizzato. Tutti e due espongono monete.

[Tinia Numismatica]

Certi commenti si fanno perchè sappiamo tutti come poi va a finire. Le forze dell'ordine fanno il loro dovere e giustamente sequestrano il bottino dei tombaroli che ne ricaverebbero illeciti guadagni.

Poi però il frutto del loro lavoro finisce negli scantinati dei musei. Nessuno si da da fare per catalogarlo e renderlo fruibile a tutti. E se poi magari si espongono alcuni reperti scelti tra tutto il sequestrato, la maggior parte finisce sappiamo dove.

Ripeto: perchè non si vendono questi oggetti a qualche museo all'estero che li compra, li cataloga e poi li espone ?

Si potrebbero persino regalare con l'impegno a esporli. Mentre così ammuffiscono nelle cantine.

Mi si potrà dire che catalogare, restaurare, esporre costa e non ci sono fondi.

Sbaglio o mi pare di aver letto che l'offerta di catalogare monete gratuitamente non è stata presa in considerazione ?

Più che non presa in considerazione, direi che è caldamente e faziosamente stata fortemente osteggiata da chi, lavorando all'interno delle istituzioni, se ne è sentito minacciato dall'impietoso confronto prestazionale.....e anche da quella parte degli addetti che nel torbido, evidentemente, ci sguazza ....

Quanto all'idea di far vendere alle istituzioni i reperti comuni e presenti in multipli negli scantinati( perché è lì che poi stanno) sfondi una porta aperta per quel che mi riguarda. Soprattutto perché si eliminerebbe il sostrato in cui vivono e prosperano tutte le figure che lucrano sugli effetti di questo proibizionismo di maniera e di comodo.

Pensate: se fosse lo stato a cedere certe categorie di reperti, dopo averli opportunamente studiati e repertoriati, che senso mai avrebbe l'esistenza di un mercato clandestino per quegli oggetti?

Tutta la pletora di traffichini e trafficoni che adesso si mettono intasca fior di soldi "esentasse" sparirebbe all'istante con soli benefici per tutti, lo stato che incasserebbe ( e si rimangerebbe anche quelli, visto chi ci governa) e gli acquirenti , che, finalmente, non dovrebbero più preoccuparsi del problema falsi e sveglie mattutine inopportune. Un progresso non da poco.

Uniche vittime i traffichini che rimarrebbero disoccupati, ma non me la sento di piangere per questo.

Le monete, per la loro intrinseca natura di ripetitività seriale, sarebbero il soggetto principe di una tale rivoluzione.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Tinia Numismatica

[skubydu]

Concordo, oltretutto, la vendita di reperti seriali, porterebbe liquidità nelle casse, si potrebbe quindi valorizzare e restaurare i reperti lasciati all incuria e perché no, procedere con nuove campagne di scavo, riportando alla luce quello che oggi, per mancanza di fondi ed in fretta viene interrato nuovamente (col rischio di servire un poker a chi traffica).

Skuby

[Tinia Numismatica]

Non dobbiamo vivere necessariamente alla giornata: quanto appare di poco valore agli occhi di oggi può riservare ampio margine a ulteriori studi.

E' un discorso di comodo.

Quanto ritrovato, se studiato in modo esaustivo.( non " a occhio" come spesso succede) e, se del caso, tracciato nel tempo, una volta che ha ceduto le sue informazioni intrinseche e connesse, che di queste ultime si occupa l'archeologia, sennò si scade nell'antiquariato e nella Wunderkammer ottocentesca,ha terminato la sua funzione materiale. Quindi, gli studiosi possono benissimo continuare a estrarne sequenze e consequenze pur senza avercelo materialmente in mano. La storia che vanno preservati " in corpore" per gli studiosi futuri, è solo un retaggio del concetto esibizionistico della archeologia di concezione ottocentesca e prima ancora napoleonica.

Oltretutto nessuno ha parlato di dispersione irreversibile e ignara, ma di vendita, quindi con conoscenza di chi, come e dove postumi, tal quale quello che è adesso la norma per i mercati dell'arte legale.

La questione è che non si è pronti, e forse neanche si vuole, a passare da una archeologia espositiva e esibizionistica, ad una archeologia soprattutto legata all'informazione acquisibile.

Anche perché questo significherebbe ridurre i tempi di analisi a dimensioni "umane",( seppur perfettamente funzionali alla bisogna) che è pur sempre una riduzione esponenziale , rispetto agli usuali tempi "secolari" ( e non è una battuta) che vigono attualmente per le repertoriazioni nelle istituzioni.

[Filippo1948]

Si parlava anche di vedere quei pezzi "ripetitivi" per ottenere fondi da destinare magari proprio a restauri, catalogazioni di oggetti che potrebbero rivelarsi più importanti di quello che sembrava in un primo momento o per salvaguardare il patrimonio in generale con gli interventi che si ritengono più opportuni.

Non mi sembra un lavoro "completo" quello di sequestrare beni per salvaguardare il patrimonio italiano, quando poi ci sono siti archeologici che necessitano di interventi conservativi, musei che chiudono e reperti non valorizzati...la ricerca di fondi potrebbe derivare proprio da qualche vendita, penso :)

 

Era chiaro; la mia ultima frase si riferiva a quanti, in più occasioni, hanno lamentato la mancata esposizione dei reperti conservati nei magazzini. Buonsenso vorrebbe che si facesse ruotare il materiale, piuttosto che tenere sempre gli stessi oggetti dall'apertura del museo in perpetuo.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Filippo1948]

Più che non presa in considerazione, direi che è caldamente e faziosamente stata fortemente osteggiata da chi, lavorando all'interno delle istituzioni, se ne è sentito minacciato dall'impietoso confronto prestazionale.....e anche da quella parte degli addetti che nel torbido, evidentemente, ci sguazza ....

Quanto all'idea di far vendere alle istituzioni i reperti comuni e presenti in multipli negli scantinati( perché è lì che poi stanno) sfondi una porta aperta per quel che mi riguarda. Soprattutto perché si eliminerebbe il sostrato in cui vivono e prosperano tutte le figure che lucrano sugli effetti di questo proibizionismo di maniera e di comodo.

Pensate: se fosse lo stato a cedere certe categorie di reperti, dopo averli opportunamente studiati e repertoriati, che senso mai avrebbe l'esistenza di un mercato clandestino per quegli oggetti?

Tutta la pletora di traffichini e trafficoni che adesso si mettono intasca fior di soldi "esentasse" sparirebbe all'istante con soli benefici per tutti, lo stato che incasserebbe ( e si rimangerebbe anche quelli, visto chi ci governa) e gli acquirenti , che, finalmente, non dovrebbero più preoccuparsi del problema falsi e sveglie mattutine inopportune. Un progresso non da poco.

Uniche vittime i traffichini che rimarrebbero disoccupati, ma non me la sento di piangere per questo.

Le monete, per la loro intrinseca natura di ripetitività seriale, sarebbero il soggetto principe di una tale rivoluzione.

 

Sarei davvero curioso di leggere le risposte di chi a vario titolo lavora "nelle istituzioni", visto che nel Forum sono ben rappresentate.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[dabbene]

Mi ero appena iscritto al forum, eravamo nel 2009, avevo solo qualche post all'attivo, devo ammetterlo con un certo coraggio, aprii questa discussione che rimane estremamente attuale e dibattuta " Vendita di monete di Stato ai privati " ovviamente mi riferivo alle tante monete ripetitive per fare cassa e fare qualche piccola esposizione o per poter digitalizzare o catalogare i reperti, per comprare qualche teca....

Fu una discussione abbastanza accesa, ora l'idea è già più matura e molti sono più possibilisti, rileggiamola e vediamo che nulla è cambiato dopo sei anni....

 

http://www.lamoneta.it/topic/54943-vendita-monete-di-stato-a-privati/

 

Una domanda ma perchè dei dei volontari volonterosi e capaci privati a costo zero non potrebbero catalogare monete ?

[Filippo1948]

 

Una domanda ma perchè dei dei volontari volonterosi e capaci privati a costo zero non potrebbero catalogare monete ?

 

A questo risponderà chi lo sostiene; personalmente, appurata la competenza dei summenzionati volontari, non ne condivido unicamente lo sfruttamento gratuito. 

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[bizerba62]

Ciao Mario.

 

"Una domanda ma perchè dei dei volontari volonterosi e capaci privati a costo zero non potrebbero catalogare monete?"

 

Beh, qualche volontario già lo fa, come sappiamo.

 

Si tratta di capire se sia giusto ricorrere a volontari a costo zero piuttosto che a professionisti che chiedono una giusta remunerazione.

 

Anche questo tema, tuttavia, è già stata ampiamente trattato sul Forum altre volte.

 

E sappiamo che sul punto esistono almeno due contrapposte correnti di pensiero.

 

Saluti.

M.
 

[Filippo1948]

E' un discorso di comodo.

Quanto ritrovato, se studiato in modo esaustivo.( non " a occhio" come spesso succede) e, se del caso, tracciato nel tempo, una volta che ha ceduto le sue informazioni intrinseche e connesse, che di queste ultime si occupa l'archeologia, sennò si scade nell'antiquariato e nella Wunderkammer ottocentesca,ha terminato la sua funzione materiale. Quindi, gli studiosi possono benissimo continuare a estrarne sequenze e consequenze pur senza avercelo materialmente in mano. La storia che vanno preservati " in corpore" per gli studiosi futuri, è solo un retaggio del concetto esibizionistico della archeologia di concezione ottocentesca e prima ancora napoleonica.

Oltretutto nessuno ha parlato di dispersione irreversibile e ignara, ma di vendita, quindi con conoscenza di chi, come e dove postumi, tal quale quello che è adesso la norma per i mercati dell'arte legale.

La questione è che non si è pronti, e forse neanche si vuole, a passare da una archeologia espositiva e esibizionistica, ad una archeologia soprattutto legata all'informazione acquisibile.

Anche perché questo significherebbe ridurre i tempi di analisi a dimensioni "umane",( seppur perfettamente funzionali alla bisogna) che è pur sempre una riduzione esponenziale , rispetto agli usuali tempi "secolari" ( e non è una battuta) che vigono attualmente per le repertoriazioni nelle istituzioni.

 

Una moneta non porta con se solo un nominale e dei tipi, ha anche una consistenza materiale, e un discorso affine vale per i reperti ceramici e quant'altro: uno studio delle leghe o della composizione ceramica può fornire molte informazioni sulla produzione e sulla circolazione di quei reperti: indagini del genere non si eseguono su pochi campioni ritenuti (più o meno arbitrariamente) meritevoli ma su corpora di rilevanza statistica. 

La vendita, pur tracciata, degli oggetti ne renderebbe praticamente impossibile l'esame diretto, a meno di spese elevatissime per lo studioso di turno, che deve pagarsi di tasca propria le spese di viaggio, annesse e connesse: a rimetterci sarebbe, come sempre, l'utente finale.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Matteo91]

Ma nessuno si sognerebbe mai di mettere all'asta delle monete o qualsiasi altro reperto senza che questi siano prima studiati. Una volta studiati, accuratamente documentati e divulgati li studi, però, 1000 monete uguali rimangono 1000 monete uguali e quindi penso che, con queste ipotesi, qualcuna la si potrebbe anche cedere per finanziare altri studi.

Il problema è che molti ripostigli di monete sono inscatolati da anni in attesa di essere studiati, ma non ci sono i fondi per pagare gli esperti. Il risultato è che i reperti non verranno mai studiati e il materiale mai esposto...Poi magari sbaglio, ma credo che ci sia la tendenza a convincersi dell'impossibilità che si possa fare di meglio.