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apollonia

Dramma di Alessandro Magno suberata?

Risposte migliori

apollonia
Supporter

Salve

 

post-703-0-88936500-1423404030_thumb.jpg

Griechische Münzen, Griechisches Mutterland, Königreich Makedonien ALEXANDROS III. DER GROSSE  Mysien  Lampsakos  Drachme. 310-301 – subaerat - Vs: Herakleskopf mit Löwenfell r. Rs: Zeus thront l. mit Adler und Langzepter. Beizeichen Pegasosprotome über Monogramm, sehr schön, 4,3 g, 17 mm Price -, vgl. 1382. Müller -, vgl. 612. Thompson -, vgl. 498 ff.

 

Mi aveva incuriosito questa dramma descritta da Lanz in eBay come suberato ma di peso corrispondente a una dramma autentica in buon argento. Non essendoci il tempo per chiedere chiarimenti, sono entrato in asta e me la sono aggiudicata.

Quando ho avuto la moneta in mano, ho controllato peso e diametro che sono effettivamente quelli della descrizione: 4,232 g e 16-17 mm.

Mi sono chiesto il motivo di questa corrispondenza di proprietà fisiche tra moneta suberata e moneta autentica e mi sono dato alcune risposte, ma volevo sentire il parere di chi ha più esperienza di me su queste emissioni.

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Ho misurato con un calibro lo spessore ai quattro punti cardinali e al centro della moneta del presunto suberato (S) e di una dramma autentica (A) dello stesso peso.

Il valore medio degli spessori misurati ai quattro punti è 1,79 mm per (S) e 1,70 mm per (A).

Lo spessore a centro moneta è 2,76 mm per (S) e 2,80 mm per (A).

Quindi non vi sono significative differenze di volume tra le due dramme.

 

 

apollonia

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andreagcs

Se è suberata hanno usato un metallo vile ricoprendolo poi da una lamina d'argento. Basta trovare un metallo che abbia lo stesso peso specifico dell'argento e in tal modo il peso e le dimensioni della moneta dovrebbero su per giù combaciare.... :)

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apollonia
Supporter

Se è suberata hanno usato un metallo vile ricoprendolo poi da una lamina d'argento. Basta trovare un metallo che abbia lo stesso peso specifico dell'argento e in tal modo il peso e le dimensioni della moneta dovrebbero su per giù combaciare.... :)

 

L'argento ha densità 10,49 g/cm3. Sai qual è il metallo che più si avvicina a questo valore? Il molibdeno che ha densità 10,2 g/cm3. Tutt'altro che un metallo vile. Con il ferro siamo a 7,85 g/cm3, con lo stagno o lo zinco ancor meno. Quello che si avvicina di più è il rame con 8,93 g/cm3 mentre con il piombo siamo a un valore maggiore dell'argento, precisamente 11,34 g/cm3.

 

 

apollonia

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andreagcs

Sarà una lega a composizione particolare. Chi l'ha creata non credo che ne abbia "coniata" solo una e così poteva ripartire i costi di "ricerca" (per un esemplare suberato che fosse il più possibile simile all'originale anche per peso e dimensioni), su più monete.

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Matteo91

@@apollonia sei certo che sia effettivamente suberata? 

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apollonia
Supporter

@@apollonia sei certo che sia effettivamente suberata? 

 

Io l'ho acquistata per tale nonostante il peso che stavo cercando di spiegare sulla carta. La prova sperimentale potrebbe provenire dall'analisi SEM delle zone scure sul contorno che ne dà la composizione qualitativa e semi quantitativa. 

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Sarà una lega a composizione particolare. Chi l'ha creata non credo che ne abbia "coniata" solo una e così poteva ripartire i costi di "ricerca" (per un esemplare suberato che fosse il più possibile simile all'originale anche per peso e dimensioni), su più monete.

 

Già, una lega che abbia la densità dell’argento. Il fatto è che con l’alpacca arrivi al massimo a 8,9 /cm3, con il bronzo (8-14% di stagno) o il bronzo fosforoso idem, con il bronzo al piombo al massimo a 9,5 g/cm3. La possibilità che vedo per arrivare alla densità dell’argento naturalmente con un lega a base di metallo vile è col piombo con impurezze che riducano di circa una unità la densità del metallo puro (11,34 g/cm3).

 

 

apollonia

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giulira
Supporter

hai provato a farla tintinnare, o ad annusarla ? L'argento produce un suono particolare che il piombo non potra' mai produrre, stessa cosa per l'odore.

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dux-sab

scusa ma se suberata dovrebbe vedersi la diversità fra i due metalli nella spaccatura.

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apollonia
Supporter

hai provato a farla tintinnare, o ad annusarla ? L'argento produce un suono particolare che il piombo non potra' mai produrre, stessa cosa per l'odore.

 

Ok, grazie dl consiglio. Stasera provo e domani darò il risultato.

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

scusa ma se suberata dovrebbe vedersi la diversità fra i due metalli nella spaccatura.

 

La differenza si vede anche a occhio, ma cos'è quel nero sotto l'argento? Rame o bronzo no per il peso. Quindi piombo? Un prodotto di ossidazione dell'argento? Per saperlo devo attendere la risposta dell'analisi a raggi X.

 

 

apollona

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apollonia
Supporter

Nel frattempo proseguo con la mia analisi teorica.

 

Si legge nella didascalia del ‘subaerat’ che la dramma autentica non risulta catalogata dal Price e come prototipo di confronto si prende la dramma Price 1382 

 

post-703-0-60268200-1423502565.jpg

Macedon, Kings of. Alexander III. 336-323 BC. AR Drachm (4.21 gm). Lampsakos mint. Struck circa 310-301 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin headdress / ALEXANDROU, Zeus seated left, holding eagle and sceptre; Pegasos protome in left field, monogram below throne. Price 1382; Müller 612.

 

La dramma non è rara e il peso medio di 17 esemplari è 4,17 g +/- 0,07 g, quindi confrontabile con quello del presunto suberato.

 

Invece questa dramma suberata che ho nell’album pesa 3,931 g mentre il prototipo pesa 4,33 g.

post-703-0-53775900-1423502599_thumb.jpg

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Le parti scheggiate si trovano sul contorno della dramma in esame di 4,23 g e sono particolarmente evidenti sul rovescio a ore 2 e ore 9, con un zona di area più piccola a ca. ore 6.

 

post-703-0-14414400-1423567539_thumb.jpg

 

Queste zone fanno intravedere piccole cavità, irregolarità e porosità del nucleo: nessun odore particolare, ring (o ping) test negativo.

 

Nella dramma di 3,93 g le zone scure sotto lo strato d’argento sono più ampie e distribuite su entrambe le facce della moneta. 

 

post-703-0-08570800-1423567556_thumb.jpg

 

Le caratteristiche del nucleo e le proprietà fisiche sono come quelle dell’altra dramma. Il peso inferiore a quello del prototipo ufficiale (silver drachm: 4,33 g) è in accordo con quello di un classico suberato (silver over bronze drachm: 3,93 g). Il peso fino a prova contraria corretto dell’altra dramma (4,23 g), che non è coniata da un tondello più largo o più spesso dello standard, può essere attribuito a un nucleo più pesante del bronzo per la presenza di una parte di piombo.

 

 

apollonia

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

si nota facilmente se è un suberato taglialo a metà!!!!! A parte gli scherzi controlla con una forte lente o un microscopio nelle parti esposte, si dovrebbe vedere la lamina in argento, se così fosse  si può prendere in ipotesi lo spessore della lamina, che se fosse più spessa del normale aiuterebbe a raggiungere il peso con un'anima in lega di piombo. La mia suberata arriva appena a 3,33 Gr ma la lamina di copertura è finissima.

Silvio

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apollonia
Supporter

Credo proprio d’aver trovato il prototipo (foto sotto con la sua didascalia) della dramma in esame.

 

post-703-0-94827000-1423576117_thumb.jpg

Kingdom of Macedon, Alexander III, The Great, AR Drachm, 3.59g., Lampsakos, 310-301 B.C., head of young Herakles right, wearing lion's skin, rev. [A]ËEANÄ[POY], Zeus enthroned left, holding eagle and sceptre, forepart of Pegasos above monogram to left (Price 1382 var.), extremely fine.

 

Neanche a farlo apposta, è la dramma prototipo a pesare 0,64 g in meno del (presunto) suberato!

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

non sono convinto che sia suberata.

 

La densità della moneta è dalla tua: 10,3 g/cm3, quella dell'argento 900.

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Invece la densità dell'altra dramma al post # 14 dall'aspetto di un vero suberato è 8,76 g/cm3, prossima a quella del rame.

 

Mi meraviglio che una 'ditta seria' come Lanz abbia proposto come suberata una dramma con caratteristiche non solo di peso, ma anche di densità di una dramma normale (o meglio in argento 900). Devo dedurre che comincia a non essere più tanto seria come ditta, mentre posso dire per certo che il dr. Hubert Lanz (che si firma proprio così, con dr. prima del nome) e anche chi lavora per lui hanno perso la cortesia di rispondere alle domande di un cliente che chiede chiarimenti su un articolo in asta come in questo caso.

 

Ad ogni modo ho pensato di mandare le due dramme all'analisi con la microscopia elettronica a scansione (SEM) a scopo di accertamenti sulla loro natura.

 

 

apollonia   

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apollonia
Supporter

L’analisi SEM del rovescio della dramma con densità 8,76 g/cm3 ha dimostrato che le zone non intaccate sono costituite praticamente da argento (96,74-98,52% in peso) che può essere accompagnato da cloro (1,5-2%in peso) proveniente dai cloruri del suolo e a volte da tracce di rame (0,83% in peso). Le zone scure sono invece composte in prevalenza di rame che può arrivare a più del 92% in peso, accompagnato da argento (4-12% in peso) e, in alcune parti, da silicio, ferro, metalli alcalini e alcalini terrosi provenienti da depositi silicei.

I risultati sono in accordo per un suberato costituito da un nucleo di rame (non bronzo data l’assenza di stagno) ricoperto da una lamina d’argento.

 

La prossima analisi sarà effettuata sul rovescio dell’altra dramma a densità 10,3 g/cm3, con particolare attenzione alle zone scheggiate per controllare se all’interno è presente del piombo che può spiegare gli alti valori di peso e di densità del presunto suberato.

 

 

apollonia

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dux-sab

per curiosità quanto costa un esame?

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andreagcs

per curiosità quanto costa un esame?

 

Mah...Penso che Apollonia, abbia gli strumenti necessari direttamente in casa, massimo a studio. Quindi costo zero dato che sono gli strumenti già utilizzati per il lavoro.

Dico bene @@apollonia?  ;)

 

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apollonia
Supporter

Mah...Penso che Apollonia, abbia gli strumenti necessari direttamente in casa, massimo a studio. Quindi costo zero dato che sono gli strumenti già utilizzati per il lavoro.

Dico bene @@apollonia?  ;)

 

 

Dici ben per la distanza tra il Dipartimento di Scienze del farmaco (dove sto) e quello di Chimica fisica, dove ci sono le apparecchiature per queste analisi alle quali però non ho accesso. Sono i colleghi che mi fanno cortesemente qualche analisi come in questo caso. Credo che le facciano anche per conto terzi, ma non saprei dei costi.

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Risultati dell’analisi della dramma Lanz

 

La determinazione della composizione del metallo con una tecnica di spettroscopia in dispersione di energia (EDS) accoppiata alla microscopia elettronica a scansione (SEM) ha rivelato nelle zone intatte del rovescio la presenza di argento e rame, il primo in prevalenza (fino al 93%) sul secondo.

Nelle zone scheggiate si possono trovare entrambi i metalli, argento e rame, in diversi rapporti in peso, oppure solo uno dei due, accompagnati da altro materiale (depositi silicei, cloruri provenienti dal suolo, zolfo prodotto dalla decomposizione di sostanze organiche da parte di microorganismi, ecc.).

 

In tutti i casi, è da escludere in questa moneta la presenza di una zona, diciamo così, riservata all’argento e una riservata al rame come nell’altra dramma. Anche per l’assenza di piombo si può concludere che non si tratta di un suberato ma di una moneta a base di una lega d’argento e rame a circa il 10% in peso di rame.

 

 

apollonia

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