Assi di Postumo

[Anniovero]

Buongiorno a tutti...chiedo se potete fornirmi delucidazioni sul grado di rarità dei vari tipi di assi emessi da Postumo...fino a pochi giorni fa non sapevo che la sua produzione monetale comprendesse assi e dupondi...grazie

[eliodoro]

Ciao @@Anniovero,

il RIC classifica gli assi di Postumo dal 242 al 253, e considera comuni  il 242 ( Emperor Standing with globe and spear);  il 245 Fides militum, il 246 Fortuna; il 249 Laetitia; il 251 Victoria ed il 252 Virtus.

Dal 242 al 247 la zecca è Lugdnum, dal 248 al 253 è Cologne.

Non ricordo, personalmente, di aver mai visto un asse di Postumo.

Saluti Eliodoro

[grigioviola]

Gli assi di Postumo... Ma! Della loro esistenza dubito assai. Credo si tratti solamente di sesterzi dal peso inferiore a quello canonico. Quanto al loro valore nominale ci sono diverse teorie

[Anniovero]

Per esistere....esistono...come il Ric e Eliodoro confermano....??

[Tinia Numismatica]

Buongiorno a tutti...chiedo se potete fornirmi delucidazioni sul grado di rarità dei vari tipi di assi emessi da Postumo...fino a pochi giorni fa non sapevo che la sua produzione monetale comprendesse assi e dupondi...grazie

E' una questione che credo non avrà mai una risposta univoca. Puoi trovare lo stesso tipo di moneta( dritto e rovescio e magari radiata) con pesi variabili da poco più di 10 grammi fino a oltre 40. Adesso, alla luce di quanto sopra, sfido chiunque a definirmi quali sono assi, quali dupondi e quali sesterzi o doppi sesterzi.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Del numerario di Postumo e delle difficoltà relative ai pesi, alle corone radiate ecc. avevamo discusso qui: http://www.lamoneta.it/topic/102306-gli-strani-bronzi-di-Postumo.

[PLOTINA]

Come dice Tinia e' una grana riconoscere il tipo monetale..indipendentemente dalla corona radiata,d'alloro...per non parlare della testa elmata..molto piu' rara..

[grigioviola]

Perché forse il tipo monetale era solo uno, a livello di numerale. O meglio: forse due, sulla carta (sesterzio e doppio sesterzio). Ma la prassi e l'uso quotidiano doveva essere diversa e in qualche modo tener conto della gamma ponderale esistente

[PLOTINA]

Indubbiamente questa puo' essere una teoria che puo' avvicinarsi alla realta' grigioviola...pero' rimangono sempre dei pero'...per esempio, che valore aveva il sesterzio/doppio sesterzio con Postumo elmato? Immagino elevatissimo vista la rarita'...inoltre ,ed abbiamo un esempio nell'asta Artcoins di mercoledi', fino a quando vedremo sesterzi/doppi sesterzi venduti come  dupondi(?) da 33 mm complichera' solo le idee..poi magari e' solo un errore tecnico inserito nella descrizione...rimane comunque un ginepraio

[grigioviola]

Di certo è un gran ginepraio... mai detto il contrario!

Credo che l'intera classificazione del bronzo di Postumo sia viziata da studi, anche autorevoli, che hanno seguito impostazioni "classiche" che vanno bene e valgono per le emissioni ufficiali per l'impero centrale, ma che non trovano, per tutta una serie di fattori, uguale valenza per l'impero gallico.

Con questo non voglio né sconfessarli né dire che sono in toto errati, ma ritengo inappropriato parlare di assi e/o dupondi per i bronzi esistenti di questo imperatore non legittimo.

Quasi sicuramente c'era una tariffazione differente per quanto riguarda le emissioni ufficiali, tariffazione complicata dall'esistenza di una considerevole parte di circolante non ufficiale coniato e fuso (fusione che interessava anche parte delle emissioni della zecca riconosciuta).

Inoltre va considerato anche un altro aspetto per nulla trascurabile: Postumo con il bronzo di fatto reintroduce una monetazione che di fatto era scomparsa quasi del tutto.

La sua legittimazione voleva (doveva?) passare anche attraverso il sistema monetario con la riproposizione di un sistema trimetallico solido, funzionale e ben regolato.

Ottime intenzioni, subito deragliate nella pratica perché viziate dalla situazione economica locale, dagli usi ormai consolidati presso la popolazione, dalla carenza monetaria, dalla diffidenza locale, dall'uso circoscritto (anche se non esclusivo) territorialmente, dall'appeal che avevano queste monete presso la gente, dall'inflazione, dall'ingresso nel circolante delle imitative in bronzo che hanno contribuito a scardinare il sistema in maniera attiva e dalla diffidenza generale nei confronti della riforma (ma le fonti storiche?) messa in atto da Postumo nei riguardi del bronzo...

insomma, la carne al fuoco è molta, come molti sono anche gli studi esistenti per questa monetazione... ma una risposta univoca non c'è, tranne forse quella data inizialmente che mette in dubbio proprio l'esistenza di questi numerari di valore inferiore al sesterzio

Modificato 25 Maggio, 2015 da grigioviola

[Anniovero]

[Anniovero]

[Anniovero]

Come vedete sono riuscito a venire in possesso della moneta in questione...pesa quasi 5 grammi e a me pare proprio un asse....che mi dite?

[Tinia Numismatica]

Di certo è un gran ginepraio... mai detto il contrario!

Credo che l'intera classificazione del bronzo di Postumo sia viziata da studi, anche autorevoli, che hanno seguito impostazioni "classiche" che vanno bene e valgono per le emissioni ufficiali per l'impero centrale, ma che non trovano, per tutta una serie di fattori, uguale valenza per l'impero gallico.

Con questo non voglio né sconfessarli né dire che sono in toto errati, ma ritengo inappropriato parlare di assi e/o dupondi per i bronzi esistenti di questo imperatore non legittimo.

Quasi sicuramente c'era una tariffazione differente per quanto riguarda le emissioni ufficiali, tariffazione complicata dall'esistenza di una considerevole parte di circolante non ufficiale coniato e fuso (fusione che interessava anche parte delle emissioni della zecca riconosciuta).

Inoltre va considerato anche un altro aspetto per nulla trascurabile: Postumo con il bronzo di fatto reintroduce una monetazione che di fatto era scomparsa quasi del tutto.

La sua legittimazione voleva (doveva?) passare anche attraverso il sistema monetario con la riproposizione di un sistema trimetallico solido, funzionale e ben regolato.

Ottime intenzioni, subito deragliate nella pratica perché viziate dalla situazione economica locale, dagli usi ormai consolidati presso la popolazione, dalla carenza monetaria, dalla diffidenza locale, dall'uso circoscritto (anche se non esclusivo) territorialmente, dall'appeal che avevano queste monete presso la gente, dall'inflazione, dall'ingresso nel circolante delle imitative in bronzo che hanno contribuito a scardinare il sistema in maniera attiva e dalla diffidenza generale nei confronti della riforma (ma le fonti storiche?) messa in atto da Postumo nei riguardi del bronzo...

insomma, la carne al fuoco è molta, come molti sono anche gli studi esistenti per questa monetazione... ma una risposta univoca non c'è, tranne forse quella data inizialmente che mette in dubbio proprio l'esistenza di questi numerari di valore inferiore al sesterzio

E anche dal riuso di monete fuori corso, anche molto precedenti, per ribatterle a suo nome, con le variazioni di peso che questo comportava in base agli anni in cui furono emesse in origine.

[grigioviola]

Vero! Dimenticavo le ribattute. Rare, per carità,a non rarissime. Se ne vedono con relativa frequenza in asta e nelle vendite obline. Fenomeno tutt'altro che marginale.

@@Anniovero dico che... Mi pare un sesterzio imitativo dal peso ridotto. Non sono in grado da foto di dirti se coniato o fuso. Ma non mi stupirei particolarmente se fosse fuso.

[Anniovero]

Beh...sesterzio ridotto non mi sembra..quasi cinque grammi...oltretutto,dal vivo,ma anche da foto secondo me,nulla fa porta o porta a credere che si possa parlare di fusione...

[Matteo91]

@@Anniovero potrei aver capito male, ma il nocciolo della discussione riguarderebbe proprio il fatto che per questi "grandi bronzi" non si potrebbe far riferimento ai nominali usati per le monete dell'Impero centrale.

@@grigioviola mi correggerà, ma se ho ben capito, all'interno della categoria dei "grandi bronzi" si potrebbe al limite parlare di sesterzi e doppi sesterzi. Ma in queste categorie non ci sarebbero dei pesi e diametri precisi, per i motivi elencati precedentemente. Per cui si potrebbe trovare due monete da ritenere entrambe sesterzi pur avendo un peso anche molto diverso. Ecco perché la tua moneta sarebbe un sesterzio ridotto.

Inoltre non si intendeva fuso come falso moderno, ma come emissione dell'epoca, che poteva essere anche fusa.

Aggiungo una domanda: se ciò che ho detto prima é più o meno corretto, che potere d'acquisto avevano due monete "uguali" ma di peso molto diverso?

[PLOTINA]

Per quanto riguarda le falsificazioni dell' epoca, volevo aggiungere che esistono monete di Postumo provenienti da stampi di argilla (pseudo fusioni)..inoltre sulle differenze di peso penso che era tutto rapportato al periodo inflazionistico e quindi,mia teoria personale,potenzialmente potevano avere lo stesso valore,vista la scarsita' di metallo di fine periodo...per inciso,non credo alle differenze di valore in base alla corona d'alloro,radiata ed alla testa elmata...e' sempre un mio pensiero comunque..

[eliodoro]

Ciao @@Anniovero, riguardo la Tua moneta, 

Concordo con @@grigioviola, 

credo che si debba parlare di "un doppio sesterzio" di probabile origine imitativa, più che di un asse....

[Anniovero]

Ciao @@Anniovero, riguardo la Tua moneta,

Concordo con @@grigioviola,

credo che si debba parlare di "un doppio sesterzio" di probabile origine imitativa, più che di un asse....

[Anniovero]

Grazie a tutti....ho apprezzato tutti gli interventi...gentili,puntuali ed estremamente esplicativi

[grigioviola]

Non vorrei essere stato frainteso. Sulla fusione avanzavo una possibilità, non la davo per certa. A ogni modo, ammesso sia fusa, non è un elemento negativo. Come non lo è la possibilità che sia una imitativa. Sono tutti elementi che appartengono al novero delle possibili caratteristiche dei bronzi di Postumo. Potenzialmente si tratta di un doppio sesterzio... Sempre ammesso che anche questo numerale sia esistito, quantomeno così come lo intendiamo comunemente.

Circa l'ipotesi di un mero valore nominale, ovvero che si tratti sempre e solo di sesterzi via via ridotti per inflazione e carenza di metallo... Bé si. Sulla carta può reggere, ma a un certo punto un simile sistema non sta più in piedi quindi non credo che nemmeno questa ipotesi in via assoluta possa essere ritenuta corretta.

Qual è allora la reale catalogazione di queste monete e il ruolo che rivestivano nei rapporti di cambio tra loro e con l'antoniniano?

Se lo sapessi ve lo direi! :D

Ogni teoria esistente è più facile da smontare che da sostenere.

Personalmente le ritengo tutte credibili e credo vadano incastrate e armonizzate tra loro.

Modificato 26 Maggio, 2015 da grigioviola

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anche Bastien parla di alcune monete fuse, provenienti dalla monetazione ufficiale di Postumo.

Teniamo presente che, della produzione di Postumo, non si è neppure del tutto certi sulle zecche, una delle quali viene designata da Bastien come "zecca ignota". E' probabile che fra le diverse zecche il peso medio dei bronzi e le consuetudini della coniazione variassero molto.

C'è poi il fenomeno già citato da Tinia del riutilizzo di bronzi antichi, che venivano riconiati a freddo o dopo essere stati riscaldati appena; ed erano di peso e dimensioni molto varie.

Insomma, il Regno di Postumo, per il bronzo, cercava di arrangiarsi in qualunque modo...

[Matteo91]

Una domanda che risulterà fuori luogo: É da escludersi che questi bronzi possano aver avuto un valore fiduciario? Una fiducia venuta meno quando il loro peso É calato notevolmente?

[grigioviola]

non è da escludere a priori il valore fiduciario.

anzi, gli studiosi numismatici che sostengono la tesi del sistema "sesterzio"/"doppio sesterzio" parlano proprio di un valore fiduciario non rispettato dall'andamento ponderale il che ovviamente avrebbe fatto saltare l'intero sistema giacché se tra le mani avevo un doppio sesterzio dal peso uguale o addirittura inferiore a uno sesterzio vien da sé che la gente, abituata a un andamento di valore di natura "ponderale", tendeva a non accettare i doppi sesterzi o addirittura far incetta di sesterzi per trasformarli in doppi mediante fusioni per riutilizzare la stessa quantità di metallo per ricavare più monete al fine di incrementare il valore di quanto posseduto.

In quest'ottica i sostenitori di questo sistema spiegano il proliferare di moneta imitativa bronzea e la progressiva riduzione di peso della stessa.

Ora, è chiaro che questo fenomeno è avvenuto ed è innegabile che la proliferazione di moneta di peso ridotto è il frutto di operazioni di tale natura: prendo una moneta pesante, la fondo e con il materiale ricavato creo più monete dal peso ovviamente ridotto ma dal medesimo (se non superiore almeno sulla carta) valore nominale.

Resta da capire però se questo procedimento era comunque derivato dall'introduzione di un sistema di ritariffazione del "normale" sesterzio, ritariffazione che sarebbe basata appunto sull'introduzione di un valore fiduciario a parità di peso. A me francamente suona un po' strano un simile scivolone di errata valutazione economico-monetaria... tuttavia è altrettanto chiaro e palese che la presenza della corona radiata o meno sulla testa di Postumo un qualche significato avrà dovuto averlo, come pure la testa elmata. ma quale? siamo sicuri sicuri che si trattasse di un significato "economico" da intendersi come rapporto di 1:2?

sottolineo, giusto per complicare la faccenda, che esistono anche esempi di corone radiate battute a incuso sopra teste laureate