VENEZIA Grosso Giovanni Soranzo

[ak72]

buona serata.

Giocando :pleasantry:  con il microscopio per il pc mi ha colpito il vessillo in questo grosso, ma non dovrebbe comparire la croce? 

[ak72]

Una doppia battitura? la croce in questi grossi solitamente è formata da 4 globetti 

 

 

http://www.artcoinsroma.it/auction/view/211/1411#prettyPhoto

Modificato 1 Giugno, 2015 da ak72

[fabry61]

Ciao, la produzione è varia abbiamo croce, globetti come questo di Art Coins,

oppure quella serie di puntini come in questo di Gitbud

[417sonia]

Buona serata

 

Curioso; sapevo dell'esistenza, in alcuni grossi, dello stendardo con 4 globetti a croce e in altri di una croce vera e propria.

 

Incuriosito da quello postato da @@ak72 (non credo ad una doppia battitura che abbia influito solo sui globetti e non sullo stendardo) ho cercato un po' in rete per vedere se ci sono altri casi .....

 

Guardate un po' questo... da un'Asta CGN

 

 

cosa ci vedete?

 

saluti

luciano

 

[ak72]

@@417sonia anche questo lo reputo interessante 

 

http://www.astanumismatica.it/img/monete/asta_numismatica_ranieri_n_2/image00579.jpg

Modificato 1 Giugno, 2015 da ak72

[ak72]

Azzardo un'ipotesi: http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/soranci%C2%B7soranzi.html

il doge in qualche modo ha fatto sostituire il vessillo di Venezia con lo stemma famigliare?

 

nelle immagini, forse con un pò troppa fantasia, lo stemma che compare nella mia moneta e in quella postata da Luciano.

[gigetto13]

Per me è un leone in moecha... ma si dovrebbe poter ingrandire la bandiera.

 

Comunque dubito possa essere qualcosa di riconducibile alla famiglia Soranzo, credo fosse ben che vietato "alludere" alla persona fisica del doge.

Modificato 1 Giugno, 2015 da gigetto13

[ak72]

@@gigetto13 ricordo i grossi di Venier con volto un pò troppo veritiero    ;)

[417sonia]

In effetti .... difficile pensare al blasone del doge; forse il leone in moleca è più realistico, anche se ciò smentirebbe il fatto che, sulle monete, il primo leone in moleca lo si vede nei torneselli del doge Andrea Dandolo, circa 20 anni dopo il Soranzo.

 

Non così sui sigilli, dove il leone in moleca compare già nel 1300; vuoi mai che in maniera sfuggente e in dimensioni così piccole da passare inosservato, fosse già presente in un periodo precedente?

 

Giusto su un esemplare intonso, o quasi, si può notare cosa effettivamente c'è sulla bandierina .... questa è una delle tante sorprese che riserva la monetazione veneziana.

 

saluti

luciano

[gigetto13]

Si in effetti non è una vera e propria moecha. Sembra comunque una rappresentazione frontale del leone alato accucciato, come se ne vedono spesso anche sulle patere dei palazzi veneziani.

[ak72]

dettaglio del vessillo (Asta CGN) e della mia

Modificato 1 Giugno, 2015 da ak72

[ak72]

Stemma, Pietra d'Istria, 40x30. Scudo sagomato (Soranzo) con tracce di policromia Santa croce Venezia

[417sonia]

 

Mah ... una cosa informe

[gigetto13]

Il Papadopoli non distingue per i segni presenti sul vessillo. Però effettivamente pare ce ne siano un sacco, la croce, i due punti, il leone, quello di @ak47 e molti altri mi pare di capire anche solo dopo una veloce ricerca di immagini. Che siano ulteriori segni di zecchiere?

[ak72]

campo S. Agostin  palazzo Soranzo Pisani. Lo stemma bipartito con le armi dei Soranzo e dei Pisani

 

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/arte1907/0372

[417sonia]

Buona giornata

 

Non vi nascondo che sono stato un po' destabilizzato dalla "scoperta" di @@ak72; onestamente non mi sono mai avveduto delle differenti rappresentazioni poste sugli stendardi nei grossi; anche perché, diciamocelo, non sono quasi mai così chiari da poterli interpretare.

 

Ci sono principalmente la croce e i 4 pallini a croce; però abbiamo visto che c'è dell'altro ....

 

Il vessillo del post 1: file di pallini messi in diagonale. ak72 lancia l'ipotesi della ribattitura, ma si sarebbe potuta verificare una ribattitura così concentrata in un punto così minuscolo, senza che questa abbia potuto influenzare anche ciò che ci sta intorno? Io non ce lo vedo.

 

Il vessillo del post 4: sembra una composizione; forse un leone in moleca o lo stemma gentilizio di Giovanni Soranzo?

 

Ho cercato nella sua biografia un po' di notizie che possano avvalorare l'ipotesi di uno stemma gentilizio partito.

 

Non ho trovato nulla che riguarda la madre ... mentra si sa che la moglie apparteneva alla casata dei Molin. Mi fermerei quindi al suo stemma originario: Trinciato d'oro e d'azzurro, come segue:

 

 

Le varianti possono essere determinate da unioni matrimoniali (qualche spiegazione in proposito potrà darcela @@Corbiniano e gli altri Amici esperti in materia).

 

Personalmente non mi da l'impressione che sia la rappresentazione del suo stemma; sarebbe bastata una linea in diagonale; potrebbe essere un piccolo leone in moleca che, per colpa di qualche concrezione nel conio, è stato sfigurato?

 

Riguardo all'ulteriore esemplare postato da ak72 al post 6, anche in questo caso credo che sia il risultato di un difetto del conio; potrebbe essere che il trattino verticale inferiore della croce, si fosse otturato; mi sembre di vedere gli altri 3 trattini che dovevano costituire la croce.

 

Che ci possano essere altre varianti .... un pallino, due pallini, che altro?

 

@@gigetto13 ipotizza un ulteriore segno segreto dello zecchiere ... mai dire mai, ma credo che se fosse questo il caso, oggi ne dovremmo sapere molto di più e non sarebbe sfuggito agli studiosi; più prosaicamente potrebbe essere solo un segno lasciato arbitrariamente da taluni operatori (massari o incisori) per un semplice "vezzo", per poter dire "l'ho fatto io".

 

Non resta che controllare - dove è possibile - anche le differenti rappresentazioni presenti sul vessillo e denunciare questo aspetto sempre trascurato.

 

saluti

luciano

Modificato 2 Giugno, 2015 da 417sonia

[Corbiniano]

Ciao, grazie a tutti per questa bella discussione, e grazie a @@417sonia per avermela fatta "risaltare".

 

É palese che su queste monete siamo in presenza di vessilli decorati in più maniere differenti.

Ed è verosimile che la moneta del post #1 contenga le due bande dello stemma Soranzo, quello che vediamo al post #12.

Al post #11 mi sembra di distinguere con sufficiente chiarezza un leone marciano nella sua classica posa passante.

Mentre sarei curioso di capire cos'è raffigurato nel vessillo dell'esemplare al post #5.

 

Le differenze fra gli stemmi portati dalle singole famiglie veneziane dipendono da molti fattori, conseguenti al periodo medio del loro utilizzo (normalmente plurisecolare).

Fra i motivi più ricorrenti abbiamo, per esempio, le differenziazioni fra i vari rami (sovente numerosi); le "simpatie" verso signorie esterne (che spesso motivarono l'utilizzo dell'aquila); le concessioni da parte di altre signorie (cosa che la Serenissima tollerava eccezionalmente per le figure concesse ai più importanti ambasciatori); la commemorazione di eventi clamorosi (come il pileo usato da Francesco Morosini).

 

Per ottimizzare la nostra ricerca, penso che l'ideale sarebbe radunare più esemplari di queste monete (come già avete fatto) e raggrupparli per dogadi, in modo da poter confrontare i contenuti dei vessilli e ragionarci sopra con maggior cognizione di causa. :good:

[Tuscia35]

Io però ho letto spesso che la figura del Doge doveva rappresentare solo il potere dello Stato e mai quello personale. Gravosi erano anche i divieti che limitavano pesantemente perfino la loro stessa vita privata, quindi, mi domando, come potessero avere la libertà di far imprimere in una moneta lo stemma di famiglia.

Ak72 mi ha comunque detto che in alcuni grossi il volto del Doge( che doveva essere anonimo) era invece molto, troppo veritiero.

Che azzardassero tanto?

Buon pomeriggio

Chiara

[fabry61]

Da notare che il leone in "moleca" venne usato subito dopo, prima nei torneselli con Andrea Dandolo 1343-1354 e poi con i soldini di Andrea Contarin

1368-1382. 

Si può ragionevolmente pensare che il grosso dia il segnale che il leone, non più rampante, fosse entrato nella testa dei "veneziani".

Chiara: l'utilizzo del viso del doge è stato soggetto sì a limiti,ma ogni tanto si deviava dallo standard, vedi la Lira Tron e la discussione sui grossi di Antonio Venier e se consideriamo le oselle come monete, abbiamo il viso della Morosini.

E come ti confermerà Luciano ci sono alcuni ducati con la figura molto simile al doge battuto.

[fabry61]

@@ak72

ti posto um altro esemplare da asta Pecunem similare al tuo.

[ak72]

@@fabry61 grazie

 

vorrei provare a studiare la frequenza dei simboli strani  :pleasantry: in rapporto agli zecchieri allego un piccolo schema , che non vuole assolutamente avere valenza scientifica anche perchè fatto su pochi esempi (acsearch.info)

 

[fabry61]

cerca anche su coinsarchivies.

[417sonia]

@@ak72

ti posto um altro esemplare da asta Pecunem similare al tuo.

Buona serata

 

pallini in ordine sparso, oppure a croce con esuberi (peraltro presenti anche nei fondi)?

 

Mah ....

 

saluti

luciano

[417sonia]

Buona serata

 

non escludo che possa trattarsi solo di una mia suggestione, ma anche in questo la bandierina è un po "pasticciata".

 

 

saluti

luciano

[gigetto13]

sembrerebbe la classica croce - rovinata o mal coniata, ma chissà, magari invece è un leone patente... Se è tua, Luciano, potresti ingrandire il particolare?