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VALTERI

Un Metaponto da Napoli

Risposte migliori

VALTERI

Un nomos di Metaponto ,  del 4° secolo A.C.  : raro e di alta conservazione .

 

Testa giovanile di Dioniso od Apollo , di 3/4 , con sigla dell'incisore KAL... : per il Rutter  ( n. 1559 ) , più probabilmente del magistrato metapontino , anche se la stessa sigla , comparendo su esemplari di Taranto , Heraclea  e Turio renderebbe forse più plausibile un incisore .

 

L'esemplare è passato in asta  " Eines Kunstfreundes "  , ( ex Gillet ) , nel 1974 , tra  253 esemplari tutti rari e spettacolari , 29 andati ad oltre 100.000 Fr.S. , netti e di allora  :  il Metaponto con 145.000 , è stato il 14°  .

 

Un notazione a margine .

 

A volte sul forum si è scritto degli ingenti quantitativi di monete giacenti in mano pubblica , ipotizzando , qualcuno , la dismissione delle meno importanti e più ripetitive , magari  per reperire un poco di quei fondi dei quali sempre si lamenta la povertà .

 

Di questo esemplare , molto bello ,piuttosto raro e parecchio costoso , incuriosisce la notazione degli estensori di quel catalogo , che ne ricordano la provenienza dai doppi del Museo Nazionale di Napoli .

 

 

 

 

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skubydu

Moneta di incredibile bellezza.

L incisore metapontino non aveva nulla da invidiare ai maestri incisori siracusani.

Non sarebbe da escludere che sia un allievo dei più celebri che hanno lavorato in Sicilia ai tempi di dionisio.

Skuby

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acraf

Mi stupisce che sia un doppione del medagliere di Napoli, uno fra Santangelo 4018 e 4019.

Se è così bello questo, figuriamoci come sarebbe l'altro, rimasto a Napoli.

Ma non ricordo se è stata adottata una politica di dismissione di alcuni doppioni a Napoli, e mi piacerebbe sapere quando è stato venduto questo esemplare.

Potrei tentare di sentire la curatrice del museo di Napoli, ma ritengo che adesso sia un brutto momento in quanto in questi mesi il medagliere resta chiuso per restauri e non è possibile visionare il materiale, neanche per la curatrice stessa e per il fotografo.

Proverò a sentirla se almeno dai vari appunti disponibili ci siano stati casi di simili dismissioni e verso quale anno....

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VALTERI

Le stesse mie curiosità .

 

Un errore , se tale piuttosto vistoso , di  H. A . Cahn  ,  S. Hurter  ,  L. Mildenberg  , P. Strauss  ,che hanno allora curato i testi di quel catalogo importantissimo ?

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coinzh

nel testo del catalogo scrivono che questa moneta è pubblicata in G. Fiorelli, catalogo del museo nazionale di napoli, collezione santangelo, monete greche (1866) dunque basta verificare in quel catalogo per sapere se apparteneva al museo in passato.

 

personalmente mi chiedo perchè vendere una moneta così anche se fosse un doppione ....

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MAP

Notizia molto interessante che andrebbe verificata. Non conosco dismissioni di materiale museale in Italia, mentre qualcosa ho sentito per l'estero, tipo a Berlino.

 

nei cataloghi del Fiorelli non sono inseriti pesi e immagini, quindi l'identificazione non è così scontata e immediata.

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acraf

Non ho resistito alla tentazione e ho appena scritto alla dr.ssa Giove, nella speranza che chiarisca l'arcano....

Naturalmente se risponderà, vi farò sapere.

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acraf

A proposito di questa specifica emissione, riporto un altro esemplare:

 

post-7204-0-34327700-1434385124_thumb.jp

Leu 86/2003, 240  g 7,96 h 6

 

Stater (Silver, 7.96 g 6), c. 335-330, signed by Kal... Head of Dionysos, three-quarters facing to left, wearing wreath of ivy; behind, . Rev. Ear of barley with leaf to left; on leaf, coiled serpent; below, . Gulbenkian 70. HN III 1559 (misidentified as Apollo). Johnston A6.6 (misidentified as Apollo). KF 180. Extremely rare, one of perhaps four examples known. Nicely toned. Minor marks, otherwise, good very fine.

The facing head on the obverse of this coin is not only one of the most attractive of all 4th century facing heads, but by far one of the rarest. As K.P. Erhart (The Development of the Facing Head Motif on Greek Coins and Its Relation to Classical Art – New York, 1979; pp. 249-251 and C 92) points out, facing heads of Dionysos are seldom found on Greek coinage, but when they are, they tend to be of the mature, bearded god, rather than the youthful one we see here. This is also yet another masterful die signed by Kal… (above, Tarentum, lot 206).

 

Realizzato CHF 13500.

 

Quindi la Hurter, che ha curato il catalogo della Leu, aveva identificato la testa di 3/4 come quella di Dioniso e non di Apollo come ritenuto da precedenti studiosi. E considera la sigla come la firma dell'incisore.

E accenna pure che sembra siano noti in tutto 4 esemplari.... (e Napoli si permette di dismettere un simile doppione, se è vero...).

 

 

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numa numa
Supporter

Che io sappia i musei italiani non hanno mai venduto i loro "doppi" mentre a Napoli ci fu un famoso furto e anche , purtroppo, la sostituzione di diverse importanti monete con esemplari minori ad opera di un conosciuto studioso molto tempo fa.

Il controllo sui cataloghi del Fiorelli non porterebbe a nulla in quanto i cataloghi non hanno tavole e non riportano i pesi ( sono poco piu' di meri inventari)

Infine solo per inquadrare nella giusta prospettiva il realizzo dell'esemplare Gillette il franco svizzero valeva circa un ottavo o addirittura un decimo del valore nominale attuale al cambio con euro mentre il costo della vita, in Svizzera, tra il 1970 ed oggi , e' aumentato molto di meno . In buona sostanza se questo pezzo venisse venduto oggi mi stupirei se realizzasse una cifra superiore ai 150 mila franchi .

La moneta , come molte ex Kunstfreund, e' straordinaria.

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acraf

Intanto mi ha appena scritto la Giove, curatrice del medagliere di Napoli. E' rimasta trasecolata che un pezzo del medagliere di Napoli possa essere stato venduto come doppione: non si usava. Farà le ricerche, ma intanto mi ha chiesto ufficiale conferma che il pezzo sia stato descritto come appartenente alla famosa collezione di Charles Gillet, anche perchè non possiede una copia del catalogo Leu & MuM del 1974 (le ho mandato solo la scansione della relativa pagina).

Mi ha anche chiesto se esiste un catalogo completo della collezione Gillet.

Ho indagato e sinceramente non lo sapevo, ma ho appena scoperto che il noto commerciante USA Harlan Berk aveva compilato nel 2012 un catalogo generale della coll. Gillet (l'asta Leu & MuM vendette solo una parte, la prima scelta di quella collezione):

 

http://www.hjbltd.com/common/details.asp?item=bk11275&inventorygroup=bk&pos=5&qis=0&format=&search=Ancient+Greek&cn=&metal=&gradingserviced=&orderby=&dateadded=&sm=FixedLink&page=18

 

Se qualcuno possiede questo interessante catalogo (che costa più di 100 dollari), potrebbe scansionare la pagina relativa a questo nomos di Metaponto, tanto per essere certi.

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VALTERI

Quanto scritto da Harlan J. Berk ; che riporto in calce , già consentirebbe di ascrivere alla collezione Gillet , il Metaponto in discussione , pubblicato al n. 180 ( pagg. 256 e 257 )  del catalogo di parte della collezione , il cui frontespizio pure allego

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VALTERI

Due giorni fa , cercavo quella  superba moneta di  Metaponto , l'ho trovata in quel vecchio catalogo e la ho postata , aggiungendo la nota sulla provenienza per pura curiosità .

 

Oggi ho ripreso il catalogo per scansionarne il frontespizio e lo ho poi sfogliato per rivedere le altre eccezionali monete di Magna Grecia .

 

In fondo ,  il pedigree  "  den Dubletten des Nationalmuseums von Neapel "  ( o Neapler museums ) ,  non è poi cosa rara , se lo ho ritrovato sul n. 97 Naxos e n. 101 Selinunte , che posto in calce

post-41289-0-35443500-1434467630_thumb.j

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Modificato da VALTERI

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dux-sab

non potrebbe trattarsi di DUPLICATI nel senso di copie dell'esemplare del Museo ? (sperando che non abbiano venduto l'originale e sostituito con la copia).

bisognerebbe controllare cosa è presente nel museo Napoletano.

Modificato da dux-sab

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VALTERI

I tre esemplari sono stati aggiudicati a 145000  , 84000 , 60000  , Franchi Svizzeri ; di allora , al netto dei diritti

 

Piuttosto cari anche come originali

 

Se e cosa ci sia a Napoli , ora , chissà

Modificato da VALTERI

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scalptor
Supporter

non potrebbe trattarsi di DUPLICATI nel senso di copie dell'esemplare del Museo ? (sperando che non abbiano venduto l'originale e sostituito con la copia).

bisognerebbe controllare cosa è presente nel museo Napoletano.

 

:rofl:

 

In effetti tutto é possibile ma questo lo ritengo difficile

Modificato da scalptor

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luigi78

Scemenza della sera, fossero duplicati della collezione Fiorelli non finiti al museo ? Sottigliezza che farebbe passare le monete come duplicati del museo napoletano, comunque resta la curiosità per l'esemplare ancora presente al museo, sempre sperando che......

Modificato da luigi78

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acraf

In questo caso c'è poco da scherzare.

La provenienza da Napoli è chiarita grazie alle tavole e classificazione del sommo Rizzo,

Per Naxos, lotto n. 97, la moneta corrisponde esattamente al Rizzo tav. 28, 16, che lui classifica come Napoli, M.N. 4666.

Per Selinunte, lotto n. 101, la moneta corrisponde al Rizzo tav. 31,9, classificata come Napoli, M.N. 5021.
 
Ho avvisato la Giove anche dell'esistenza o meno di queste due monete nel medagliere.
 
Forse erano fra le monete sparite negli anni oscuri a cavallo della seconda guerra mondiale…. Non conosco bene i dettagli, ma ricordo di avere sentito che molti decenni fa c'era stato un noto studioso (che non ho identificato) che si era distinto per sgraffignare esemplari dal medagliere di Napoli, sostituendoli con copie fuse.
Ci sono diversi cartellini originali, dove è stata aggiunta successivamente, a matita, la parola "falso"....
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acraf

A conferma della situazione a Napoli, allego una immagine di una porzione di uno dei cassetti presenti negli armadi del medagliere di Napoli, ripresa alcuni anni fa da uno degli studiosi che avevano consultato l'importante collezione.

 

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Ci sono due monete, Santangelo 4571 e 4572, che corrispondono a due bronzi di Paestum, che sono state depennate in quanto false. In questo caso non si può escludere che fossero false già al tempo dell'acquisto da parte del collezionista Santangelo, tra fine Settecento e inizio Ottocento.

Ma ricordo di avere intravvisto anni fa alcuni tetradrammi di Siracusa e anche di Naxos con la scritta "falso" in quanto erano vecchie copie fuse e non credo che fossero tali all'inizio....

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luigi78

Certo sarebbe il colmo , monete vendute tranquillamente con tanto di provenienza museale senza che nessuno se ne sia accorto, magari la spiegazione è un'altra.

Monete non fotografate in precedenza, non scrivi "duplicati" del museo di Napoli se non sei "coperto", quindi o effettivamente c'è stata una vendita di monete del Museo archeologico oppure mi sa che facciamo scoppiare Vesuvio e Solfatara contemporaneamente....

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acraf

Staremo a vedere e speriamo che abbiano elaborato un buon piano di fuga per l'eruzione....

Resta il fatto che il catalogo della collezione Leu & M.u.M. del 1974 sicuramente mancava nella biblioteca del medagliere (me l'ha confermato la curatrice) e vuoi vedere che a suo tempo nessuno s'era accorto dei "dubletten".......

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VALTERI

Qualche numero su quella prestigiosa vendita Kunstfreundes .

 

esemplari totali    253  ,    di cui ,  esemplari di Magna Grecia e Sicilia   103 : di questi  :

 

---esemplari da hoards italici ( 2 Calatabiano fund 1938 / 40   - 1 "oikistenfund"   )            3

 

---esemplari da dubletten Napoli                                                                                         3

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scalptor
Supporter

Staremo a vedere e speriamo che abbiano elaborato un buon piano di fuga per l'eruzione....

Resta il fatto che il catalogo della collezione Leu & M.u.M. del 1974 sicuramente mancava nella biblioteca del medagliere (me l'ha confermato la curatrice) e vuoi vedere che a suo tempo nessuno s'era accorto dei "dubletten"....

 

Senza nulla voler togliere alla grevitá del fatto, certo che fosse stato presente in biblioteca avrebbe contribuito a chiarire l'episodio o fors'anche unito il danno alla beffa (tanto era scritto in tedesco)..

 

Io personalmente non credo che una provenienza cosí dichiarata possa avere origine in un crimine, ma tant'é anche l'attuale curatrice disconosce l'accaduto.

 

Forse la penna di un Camilleri, o la semplice realtá dei fatti, sará capace di raccontare un'altra storia.

Modificato da scalptor

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odisseo

Premesso che sono sempre stato incuriosito proprio da quella provenienza "doubletten Naples museeum" dei 3 esemplari Kunstfreundes in quanto non mi risulta che nel 900' alcun museo italiano abbia dismesso con vendita pubblica e/o privata propri esemplari doppioni POTREI AVERE UNA POSSIBILE SPIEGAZIONE.

 

Alcuni di voi ricorderanno che nei cataloghi della BCD collection sulle monete della grecia continentale (Basil C. Demetriadi), lui stesso dichiarava di aver legalmente effettuato uno scambio con BM British Museum in ordine a pezzi rarissimi che lui stesso non era in grado di reperire sul mercato.

Questa è l'unica possibile spiegazione.

 

Personalmente la vedo comunque difficile che Charles Gillett abbia operato in tal senso in quanto sono pezzi che difficilmente (per importanza e valore) si prestano a questa operazione.

 

Temo che siamo di fronte a qualcosa di MOLTO STRANO....

Comunque per l'importanza dei pezzi, specie il Metaponto, è giusto far chiarezza ed eventualmente riportare in patria ciò che magari è stato illegalmente "sgraffignato"....

 

Odisseo

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luigi78

Certo che e' difficile credere che con tranquillita' venga proposta in vendita una moneta dichiarata, in un periodo dove non era richiesto,proveniente da un museo, che almeno dal 1909 non puo aver venduto o scambiato.
Sinceramente andrebbe spulciata l'attivita del museo napoletano tra la donazione Fiorelli e la data del 1909
Spulciata per dare credibilita' all'affermazione 
La perplessita' poi entrerebbe nel delirio pensando che nessuno sia intervenuto per mancanza di un catalogo della vendita di quaranta anni fa, come se nessuno tra istituzioni, commercianti ma anche collezionisti,.all'epoca , non si sia posta la domandina, ripeto, salvo prove dell'effettiva cessione dei duplicati,
Pensando alla vendita dei libri della Biblioteca dei Gerolamini, mi fa piacere che in quarant'anni non è cambiato niente
Naturalmente aspettando la risposta e la foto, ma avranno i rullini , storia vecchia , dal museo archeologico napoletano, avere un tale patrimonio e non avere una catalogazione visiva  ecco il problema.

Bella figura di m.... sarebbe  per tutto il mondo numismatico, commerciale perchè si dimostra che mentre oggi si inventano collezioni anni 80  all'epoca si andava oltre, accademico perchè è impossibile che nessuno sapesse, collezionisti vabbè quelli basta fare cataloghi patinati

Modificato da luigi78
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coinzh

si sa da quando ci sono foto delle foto delle monete del museo di napoli ?

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