denario Traiano Arabia adquisita

[Massenzio]

volevo sottoporre alla vostra attenzione questo denario di Traiano con al rovescio l'annessione dell'Arabia, ai piedi di quest'ultima c'è un struzzo anziché il cammello ( molto spesso i due vengono confusi nelle monete in bassa conservazione). Il denario è di un noto commerciante tedesco. Illeso è 3gr e 19mm di diametro.

Mi piacerebbe conoscere qualche impressione.

IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P , busto laureato con drappeggio sulla spalla sinistra rivolto a destra.

SPQR OPTIMO PRINCIPI , l'Arabia stante di fronte rivolta a sinistra tiene una palma, ai suoi piedi uno struzzo, all'esergo ARAB ADQ

RIC II 244

[Anniovero]

Scusa Massenzio ma secondo me sbagli,io non trovo che sia uno struzzo,anche se molti testi scrivono "struzzo o cammello",come scrive Giovanni Tredici nel suo Monete imperiali romane,(che attinenza può avere lo struzzo col significato e la portata del messaggio che la moneta vuole comunicare?);a mio avviso è un cammello l'animale raffigurato sulla moneta

Modificato 11 Luglio, 2015 da Anniovero

[Massenzio]

In che senso non c'è attinenza con il messaggio che vuole dare? Non capisco.

Modificato 11 Luglio, 2015 da Massenzio

[vickydog]

Forse la confusione deriva da quanto segue: In effetti in Arabia era tipica una specie di struzzo cacciata fino all'estinzione, avvenuta nel 1941, lo Struthio Camelus (Syriacus) nome che contiene l'accostamento fatto dagli antichi tra i due animali perfettamente adattati alle condizioni desertiche. Anche le specie di struzzo Africane hanno mantenuto il nome scientifico di Struthio Camelus.

E' possibile che qualche incisore sulle monete abbia rappresentato uno struzzo invece di un cammello, tanto sempre camelus erano?

Modificato 11 Luglio, 2015 da vickydog

[Massenzio]

Forse la confusione deriva da quanto segue: In effetti in Arabia era tipica una specie di struzzo cacciata fino all'estinzione, avvenuta nel 1941, lo Struthio Camelus (Syriacus) nome che contiene l'accostamento fatto dagli antichi tra i due animali perfettamente adattati alle condizioni desertiche.

Esatto. Uno struzzo dell'arabia e del medio oriente molto comune nelle zone appunto rappresentate sulla moneta.

Tra l'altro si vede chiaramente il piumaggio sull'animale raffigurato sulla moneta.

[Anniovero]

A me il collo pare quello di un cammello...poi sbaglierò ma non ci trovo nulla di uno struzzo..inoltre trovo molto più rappresentativo il cammello per le sue molteplici utilità per le popolazioni locali

Modificato 11 Luglio, 2015 da Anniovero

[vickydog]

...anche la zampa pare raffigurare le due caratteristiche grosse dita.

[Anniovero]

Posso obiettare,ma per puro amore di discussione non già per polemica,che in uno struzzo le gambe sono molto più lunghe di come le ha lo struzzo o presunto tale,della moneta in questione....le proporzioni mi portano a credere che sia un cammello

Modificato 11 Luglio, 2015 da Anniovero

[Emilio Siculo]

Io voterei...struzzo

La moneta è molto piacevole anche se la qualità del metallo non è il top, non so se per corrosione naturale o derivante da pulizia.

Ciao

ES

[Massenzio]

A me il collo pare quello di un cammello...poi sbaglierò ma non ci trovo nulla di uno struzzo..inoltre trovo molto più rappresentativo il cammello per le sue molteplici utilità per le popolazioni locali

Penso che si possa discutere in eterno su quale animale sia raffigurato. Io noto un piumaggio tra l'altro molto ben definito e inoltre non noto la gobba che invece dovrebbe essere presente se si guardano le proporzioni dell'animale. Aggiungo inoltre che l'animale finisce lì, non sembra continuare dietro la veste anzi ha la coda in primo piano e sovrasta l'Arabia.

Io sinceramente prendo per buono il RIC Che le cataloga entrambe al 244 lo struzzo e al 245 il cammello.

[Massenzio]

Chissà se l'incisore avrà mai visto uno struzzo o un cammello. :)

[Massenzio]

...anche la zampa pare raffigurare le due caratteristiche grosse dita.

A dire il vero con il post non volevo andare a disquisire sull'animale raffigurato ma su altro, essendo comunque divertente la cosa ecco la zampa dello struzzo (prima immagine) e del cammello.

[TIBERIVS]

Se togliamo le piume, ed aggiungiamo le gobbe.... allora è un cammello!! :rofl:

TIBERIVS

[Anniovero]

Ad ogni modo la moneta è molto gradevole e interessante,sia dal punto di vista iconografico,sia dal punto di vista storico...mi pare anche di buon argento

[mazzarello silvio]

ciao

penso che stiate scherzando!!! perché dove vedete uno struzzo non saprei.

Se andate a vedere altri nominali della stessa serie in particolar modo sui sesterzi vedrete che si nota molto bene di che animale si tratta e cioè di un cammello.

Se poi volete approfondire date uno sguardo alle dracme coniate a Bostra e allora non avrete più dubbi, Sulle monete veniva inciso un messaggio che tutti potessero capire al volo e il simbolo più conosciuto a quei tempi di quei luoghi era il cammello non lo struzzo.

Vi posto un il mio denario e la mia dracma praticamente la stessa moneta a differenza dell'esergo e anche se non in perfette condizioni si capisce di cosa si parla.

Silvio

[dux-sab]

a favore della teoria dello struzzo bisogna dire che, nelle varie versioni, si vedono sempre solo due zampe. un caso?

[vickydog]

Non vi è dubbio @@mazzarello silvio che nella maggior parte dei denari ARAB ADQ di Traiano (inclusi quello tuo, quelli di Bostra e tutti quelli che vuoi) sia presente e ben riconoscibile un cammello (anzi, in Italiano, un dromedario). Si stava discutendo di una ipotesi di raffigurazione diversa in questo esemplare. A me piacerebbe per esempio sapere se vi sono altre fonti dove questa curiosa interpretazione è considerata. Altrimenti l'ipotesi sarà considerata semplicemente improbabile o astrusa.

[Massenzio]

Il mondo è bello perché vario (o qualcuno direbbe avariato) e come ho già detto si potrebbe parlare a lungo su quale animale sia raffigurato senza trovare un punto di incontro.

I nominali bronzei vengono citati dal RIC solo con cammello se ricordo bene, inoltre in altri esemplari argentei è chiara e più evidente la presenza di una gobba cosa che qui non è così palese.

Da parte sua il RIC cita lo struzzo al 244.

Venitemi a dire tutto tranne che la zampa raffigurata sia di un cammello e non di uno struzzo, cosa che invece in altri esemplari non appare così.

Modificato 12 Luglio, 2015 da Massenzio

[Massenzio]

Ora voi vedete lo stesso animale? In una gobba evidente e piede piatto, nell'altro piumaggio e piede con artiglio centrale più lungo.

Io sposo la tesi del RIC che afferma le sue varianti.

[mazzarello silvio]

Ciao

giustamente ognuno la pensa e in questo caso la vede a modo suo poi è interessante discutere su particolari che si danno per scontati solo perché sono stati interpretati così da anni, ma  da un'analisi stilistica le forme sul primo denario postato, sempre a mio avviso, assomigliano più ad un dromedario che a uno struzzo, calcoliamo anche lo spazio ridotto che avevano gli incisori per rappresentare questo animale, il dettaglio dello zoccolo, non era semplice rappresentare la divisione in due e se poi osserviamo il muso dello stesso è grosso e tozzo e non appuntito come quello degli struzzi. Come ho già detto prima se poi andiamo a vedere altre monete che rappresentano questa parte dell'impero non ci sono più dubbi, almeno dal mio punto di vista.

Silvio

[massi75rn]

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Ora voi vedete lo stesso animale? In una gobba evidente e piede piatto, nell'altro piumaggio e piede con artiglio centrale più lungo.

Io sposo la tesi del RIC che afferma le sue varianti.

nel primo postato,i punti sono a mio parere segno di piumaggio,nel secondo piu' consunto,la coda,mi pare sempre di uno struzzo,ciao

[Massenzio]

Altro esemplare con cammello.

[massi75rn]

Altro esemplare con cammello. ImageUploadedByLamoneta.it Forum1436723441.853804.jpg

questo senza coda,potrebbe essere un cammello!

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anche il Sear, per il denario, parla di "camel at feet", e per il sesterzio sostiene che la tipologia è la stessa. Però devo dire di aver avuto un sesterzio in cui l'animale sembrava proprio uno struzzo (non ho la foto); e anche la foto della collezione Friedrich,all'asta nel 1995, mostra un bipede pennuto.

[Massenzio]

DE GREGE EPICURI

Anche il Sear, per il denario, parla di "camel at feet", e per il sesterzio sostiene che la tipologia è la stessa. Però devo dire di aver avuto un sesterzio in cui l'animale sembrava proprio uno struzzo (non ho la foto); e anche la foto della collezione Friedrich,all'asta nel 1995, mostra un bipede pennuto.

Credo che sia questa la tipologia a cui ti riferisci, difficile interpretarlo come un cammello.