i pisani all'elba

[margheludo]

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwjM5fbV3sLHAhUJVhQKHYuoAH8&url=http%3A%2F%2Fwww.mucchioselvaggio.org%2F&ei=3ZbbVYwDiaxRi9GC-Ac&usg=AFQjCNETfPid3IS0KgE78zTKDDSi0khvYQ&sig2=wJJLNVV9Hy11wLhgzMfh8A    @@dabbene nella sezione libri c'è un po di materiale interessante.sempre se si apre il link.

Modificato 24 Agosto, 2015 da margheludo

[margheludo]

mi sa che non si apre,facciamo come l'antichi     www.mucchioselvaggio.org   nella pagina iniziale c'e' la sezione libri,entrando si accede ad una serie di libri alcuni di essi non piu in commercio da tempo,tra questi c'e' "IL DOMINIO PISANO NELL'ISOLA D'ELBA DURANTE IL SECOLO XIV" del 1898 , ed altri piu recenti di Michelangelo zecchini e Silvestre ferruzzi . A chi puo' interessare buona lettura.

[dabbene]

Grazie @@margheludo per la bibliografia, certamente gli spunti sono tanti, dalle miniere, le risorse per il continente, gli attacchi degli invasori con la costruzione di borghi protetti e fortificati in montagna, Pisa e la sua influenza, i commerci nel mediterraneo, punto di appoggio marittimo, ma sicuramente intrigante è la zecca degli Appiani a Marciana ( che ha suscitato anche contrapposizioni vivaci sull'argomento ) che dimostrerebbe la possibilità che nel XVI secolo all'Elba si coniarono monete di bassa lega e poco valore per usi interni e limitati.

So che il Museo c'è....poi il contradditorio sull'argomento non so come sia proseguito e che evoluzione abbia avuto.....

[margheludo]

buona sera @@dabbene,per quanto riguarda nuovi sviluppi non sono aggiornato.le" contrapposizioni vivaci sull'argomento"a cui ti riferisci credo che non saranno mai superate mancando di fatto sia documenti che ne attestino l'uso di officina di zecca sia ritrovamenti di materiale fittile o numismatico che ne collochino la realizzazione in quell'arco temporale tra il IV ed il I secolo a.c. in piena epoca etrusco ellenistica ipotizzata da Michelangelo zecchini il quale,come hai potuto constatare tra le righe di un'altra discussione dedicata a questa presunta zecca,non gode della stima di tutti coloro che si sono dedicati allo studio di questo incredibile monumento che, a mio avviso è senza ombra di dubbio una tomba ipogeo probabilmente riutilizzata dai principi di Piombino almeno come caveau, la cui realizzazione ha prodotto oltre 200 tonnellate di scorie di duro granito elbano.solo questo basta ad escludere che sia di piu' recente realizzazione,in quanto sarebbero state sufficienti le poderose mura in pietra del palazzo per la sua difesa.Di certo c'è che il catasto Leopoldino nel 1840 riporta il toponimo "la tomba"nella via del palazzo Appiani.ho visitato gli ambienti in questione prima dei lavori di ristrutturazione a cui ha partecipato attivamente anche il nostro amico Luciano giannoni,e confesso di non essere ancora andato a vedere cosa è cambiato.Premetto di essere un conservatore in questo ambito,ed aver visto quegli ambienti cosi' come ce li ha lasciati il tempo(al netto delle cianfrusaglie che già erano state rimosse)mi è sufficiente,anche se a fine stagione andro' sicuramente.entrando nel primo ambiente,cioè il vano di accesso al dromos,in alto (circa 4 metri)sulla parete di dx ad altezza d'uomo di quello che anticamente fu il primo piano del palazzo,ebbi modo di notare un disegno a carbone raffigurante uno o forse piu' velieri che avrei piacere fosse stato conservato  perche ho avuto l'impressione che fosse coevo al periodo d'uso degli ambienti sotto la famiglia Appiano,chissà?.altra curiosita',un blocco di granito del peso di qualche quintale posto subito all esterno dell'officina con inseriti tramite colatura di piombo 3 perni filettati non con metodo industriale (almeno sembra)quindi apparentemente antico, potrebbe aver avuto funzione di alloggiamento degli elementi per la battitura delle monete?(metto le mani avanti dicendo che non so niente di tecniche produttive),chiamerei in causa @@Lu.Giannoni l'unico che può rispondere a queste domande.buona notte.

[margheludo]

Per capire meglio,qua sotto a sinistra la pianta della zecca di marciana a confronto con quella di 2 tombe a ipogeo della zona di vulci.

[dabbene]

Non conoscendo appieno l'argomento, e visto che il forum Lamoneta è letto, direi molto letto sull'argomento....e non solo su questo...., posso fare solo considerazioni generiche e nulla più, l'unico che potrebbe dire qualcosa in più, sempre se volesse, è Luciano Giannoni che stimo molto personalmente come numismatico ed esperto delle monetazioni toscane.

Credo sia difficile arrivare a una soluzione condivisa, ci possono essere delle ipotesi, in assenza di documenti o ritrovamenti, probabilmente potrebbe essere stato un deposito, una piccola zecca precaria per piccoli nominali per un uso interno o semplicemente un resto storico del passato....chiaramente ogni ulteriore notizia o approfondimento sarà gradito....

[margheludo]

Grazie @@margheludo per la bibliografia, certamente gli spunti sono tanti, dalle miniere, le risorse per il continente, gli attacchi degli invasori con la costruzione di borghi protetti e fortificati in montagna, Pisa e la sua influenza, i commerci nel mediterraneo, punto di appoggio marittimo, ma sicuramente intrigante è la zecca degli Appiani a Marciana ( che ha suscitato anche contrapposizioni vivaci sull'argomento ) che dimostrerebbe la possibilità che nel XVI secolo all'Elba si coniarono monete di bassa lega e poco valore per usi interni e limitati.

So che il Museo c'è....poi il contradditorio sull'argomento non so come sia proseguito e che evoluzione abbia avuto.....

Michelangelo zecchini scrive su Tirreno Elba news il 19 settembre del 2014.Premetto che costui gode sicuramente della mia di stima,avendo speso parte della sua carriera da affermato archeologo di fama internazionale ,allo studio sul campo della storia di quest'isola denunciando piu volte lo scarso interesse e lo stato di abbandono dei molteplici siti archeologici molti dei quali di primaria importanza(uno tra gli altri la grotta di s.giuseppe a rio una delle sepolture piu importanti in italia riconducibili alla cultura cosi' detta "di Rinaldone").detto questo trovo del tutto inutili e sterili certe" frizioni" in quanto una teoria non necessariamente esclude l'altra ed entrambe possono coesistere.                                                                                                                                                                                                                                           cosi scrive:È capitato anche a me di essere còlto da una specie di folgorazione scientifica sulla via marcianese tipo “Damasco”, quella della zecca: in questi ultimi giorni, infatti, sono stato abbagliato non da una sola, ma da una serie di vivide luci.

La prima luce è rappresentata dalle ricerche di ‘insigni’ studiosi, che in quanto insigni, cioè “distinti da meriti eccezionali” (cfr. Devoto/Oli, Dizionario della lingua italiana, Le Monnier, Firenze, 1980), sono pressoché inconfutabili; se hanno detto che di zecca appianea si tratta, così è, senza tentennamenti.

La seconda luce proviene dalle decisioni, sonoramente unanimi, del Consiglio Comunale di Marciana, il quale annota fra l’altro che “da tempo immemore quell’immobile viene identificato nell’immaginario collettivo dei marcianesi come “la zecca degli Appiani”; come si sa, con l’immaginario collettivo non si può interferire, se non in modo arrogante e provocatorio come ha fatto nel 1840 il Catasto Leopoldino, il quale ha avuto l’ardire di qualificare la zona e la via con il toponimo “La Tomba” anziché “Zecca degli Appiani”.

La terza luce arriva dagli interventi pregevoli e autorevoli di altri studiosi illustri, in verità con esperienze archeologiche alquanto smilze, il cui buon senso porta a concludere che l’ipogeo di Marciana può essere una cosa o il suo contrario, e anche di più.

La quarta luce emana da una sorta di sentenza pro zecca da parte di apprezzati opinionisti/maîtres à penser dal lessico forbito: quando essi si lamentano nei confronti di qualcuno o di qualcosa di fratture alle gonadi (per efficaci sinonimi, da loro usati e preferiti, si veda “Il manuale di Pierino”, edizioni Vaffa, Tre Palle n. 23, 1997), come si fa a non gratificarli di un deferente assenso?

Stante la forza di codeste luci, dapprima mi sono trovato in una profonda crisi di sconforto, ai limiti della depressione, e poi mi sono detto che è venuto il momento di studiare di più e meglio, buttando via la mia precedente convinzione secondo la quale nell’ipogeo marcianese si doveva ravvisare una tomba etrusca gentilizia. Il mio new deal storico-scientifico ha preso le mosse dal sito ufficiale on line del Comune di Marciana dove, alla sezione ‘storia’, ho appreso che “la creazione di una zecca per battere moneta” si deve a Donna Paola Colonna, divenuta moglie di Gherardo Appiano nel 1396. La mia acculturazione è proseguita con la lettura dei documenti elaborati di recente per lo stesso Comune di Marciana dai suoi consulenti, i quali affermano che la zecca “è databile alla fine del XVI secolo”. È vero che fra queste due versioni c’è un po’ di bisticcio cronologico (più o meno 150 anni di differenza), ma evitiamo di spaccare il capello in due: l’importante è che la zecca ci sia stata. Lo dice, perbacco, un certo Zanetti nel 1775, e non importa se la sua testimonianza è abbastanza lontana dagli avvenimenti (due secoli o più), se l’ ubicazione da lui data alla zecca è imprecisa e se la sua credibilità è piuttosto scarsa perché ritenuto un po’ troppo dedito all’esaltazione del Principe. Altrettanto irrilevante è che la zecca di Marciana sia citata solo da Zanetti e da nessun altro, né dagli attenti eruditi elbani del tempo né dai viaggiatori/scrittori del Grand Tour. In modo simile va considerato del tutto marginale il mancato ritrovamento di monete e di qualsiasi traccia di coniazione nello ‘scavo preliminare’ (per inciso: scavo fatto da chi? da un archeologo qualificato come impone la legge?). Addirittura insignificante è, poi, il fatto che nell’Archivio Storico di Marciana non sia stato rinvenuto alcun documento sulla zecca, nonostante che quest’ultima sia stata il frutto di un immane lavoro che, a detta dei nostri maestri/scalpellini del granito, deve essere costato una ‘botta’ e deve aver impegnato per svariati anni maestranze specializzate. A pensarci bene gli Appiano dovevano essere ben tosti: avrebbero potuto edificare in quattro e quattr’otto, e con poca spesa, un intero palazzo da adibire a zecca, e invece hanno voluto dare dimostrazione della loro potenza e della loro magnificenza (roba da far schiumare d’invidia un imperatore…) ordinando di scavare con immense difficoltà, centimetro per centimetro, un grande ipogeo che comportava l’asportazione di circa 200 tonnellate di granito. Allo stato attuale emerge una domanda pertinente: forse che quel notevole ‘caveau’ era destinato a contenere le riserve auree degli Appiano, notoriamente più ricchi di un re? Se l’epoca coincidesse (circostanza da approfondire), si potrebbe pensare al tesoro del Conte di Montecristo. E se tanto mi dà tanto, chissà che razza di tunnel gli Appiano hanno fatto scavare a Piombino, senza dubbio per loro più importante di Marciana anche per quanto riguarda le attività di coniazione.

Le mie nuove fonti, dunque, mi stanno portando sulla strada della corretta ricostruzione storica. Dovrò consultarne altre, ma sono a buon punto… E dovrò anche capacitarmi del fatto che alcuni termini usati da me e da sprovveduti colleghi (per esempio tomba ‘gentilizia’) sono ormai superati dalla ricerca storico-archeologica più recente. È ormai acclarato, infatti, che nel mondo antico le grandi tombe, sotterranee o in elevato, erano costruite ad uso e consumo della classe ‘servile’(!?).

Modificato 28 Agosto, 2015 da margheludo

[dabbene]

Intanto complimenti per il post e fai bene a cercare di studiare e cercare ogni possibile fonte scritta sull'argomento, d'altronde e' una ricerca anche della tua identità.....

Di solito fonti scritte e archivistiche e scavi e ricerche archeologiche possono essere le due strade, forse effettivamente qualcosa in più mi sembra di capire si poteva fare sul secondo aspetto, comunque tienici aggiornati....in un certo qual senso il tutto e' misterioso ma anche affascinante, auguri....

[Lu.Giannoni]

Ho aspettato qualche giorno prima di intervenire perchè sin dagli inizi di questa penosa querelle ho cercato di evitare di inserirmi in una polemica francamente sgradevole.

Tuttavia, sia per la stima che ho per gli amici @@dabbene e @@margheludo, sia per non dare l'impressione di non avere argomenti  per replicare, mi provo a scrivere, in breve sintesi, le ragioni per le quali ritengo che, con molta verosimiglianza, l'ambiente restaurato ed attrezzato come piccolo Museo didattico-numismatico facesse parte dell'officina monetaria marcianese.

Ho sottolineato questo punto perchè lo Zecchini usa un suo metodo scorretto e assolutamente indegno per un auto proclamato "archeologo di fama internazionale" - e qui magari un pizzico di  insperabile modestia non sarebbe male - consistente nel far dire all'interlocutore cosa mai dette, per poi contestarle.

Un primo esempio (cito da margheludo): <la creazione di una zecca per battere moneta” si deve a Donna Paola Colonna, divenuta moglie di Gherardo Appiano nel 1396. La mia acculturazione è proseguita con la lettura dei documenti elaborati di recente per lo stesso Comune di Marciana dai suoi consulenti, i quali affermano che la zecca “è databile alla fine del XVI secolo”. È vero che fra queste due versioni c’è un po’ di bisticcio cronologico (più o meno 150 anni di differenza), ma evitiamo di spaccare il capello in due: l’importante è che la zecca ci sia stata>.

Poichè in realtà sono io il soggetto degli strali dell' "archeologo di fama, vorrei aggiungere, planetaria", avendo fatto da consulente in materia per il Comune, mi preme precisare che mai ho scritto, sostenuto, sussurrato o anche solo pensato che la zecca si deve a Donna Paola.

Se qualcuno, sul sito del Comune ha scritto una bischerata questa va presa per quello che è, un palese - e spero ingenuo - svarione.

Altra "zecchinata". Nessuno ha mai detto che il supposto ipogeo fosse "l'officina della zecca" ma più ragionevolmente ho sempre sostenuto che facesse parte dei vari ambienti costituenti l'officina della zecca.

E' vero, non esistono prove "dirette" dell'esistenza al piano terra del così detto Palazzo Appiani, a parte una persistente vox populi e le indicazioni del buon Zanetti che certamente non era quel coglionazzo come lo vorrebbe far apparire lo Zecchini (celeberrimo archeologo utriusque oceani).

Esistono però due argomenti  robustamente "indiziari" (ricordo che il processo indiziario è parte integrante del sistema processuale).

Primo argomento.

Poichè le monete battute dalla Zecca piombinese erano prevalentemente quattrini (CU), crazie (MI) e mezzi giulij (AR), mentre l'argento poteva essere reperito nelle due enclaves medicea (Cosmopoli)e spagnola (Longone) il rame veniva dal Continente e poichè la navigazione nel canale era piuttosto rischiosa sia per le condizioni del mare che per i vari pirati, furfanti e simile genia che infestavano quelle acque, era assai meno oneroso perdere una nave che portava all'Elba da Piombino del rame che non un carico di rame già monetato (le motivazioni sono ovvie e non mi ci dilungo).

Secondo argomento.

Se si escludono le grandi città o capitali (Venezia, Firenze, Milano, Roma, ecc.) nei piccoli staterelli l'officina della zecca era sempre all'interno del palazzo residenziale del Principe o Signore (anche qui è superfluo spiegare il perchè); caso appunto del Principato di Piombino che aveva due residenze: una a Piombino ed una - estiva - a Marciana.

E veniamo al <fatto che nell’Archivio Storico di Marciana non sia stato rinvenuto alcun documento> in merito alla zecca e/o ai lavori.

Un "archeologo di fama universale ed anche di più" dovrebbe sapere che la Zecca non era di pertinenza della Comunità, ma , come già detto,era proprietà personale del Principe; le vicende del Principato piombinese, se attentamente conosciute, chiariscono bene perchè tali documenti, assieme a tanti altri, siano andati dispersi.

Non a caso nell'Archivio storico del Comune di Piombino, che contiene tutti i documenti relativi alle vicende e attività delle varie Comunità facenti parte del Principato, non esiste alcun documento relativo alla sede e/o all'attività della Zecca piombinese (che almeno quella c'era!).

Con questo spero di non dovermi più occupare di polemizzare con il "più grande archeologo dell'Universo in espansione (come il suo Ego)" e continuare a ricercare documenti e pubblicare lavoretti sulla monetazione piombinese, su PANORAMA NUMISMATICO, IL GIORNALE DELLA NUMISMATICA e MARITIMA (così anch'io tento di aspirare almeno al titolo di "numismatico di fama rionale"!

Non voglio dilungarmi troppo sulla questione "ipogeo etrusco" per non tediare, precisando solamente che nel catasto Leopoldino il toponimo "la tomba" si trova in un campo a sinistra ed in alto rispetto al palazzo dove i Principi risiedevano.

Se poi non siete stati sommersi dalla noia e vorrete approfondire la cosa potete inviarmi la vostra mail e sarò lieto di fornirvi ampia documentazione.

Modificato 12 Settembre, 2015 da Lu.Giannoni

[dabbene]

Certamente argomento complesso ma per arrivare a delle conclusioni o ipotesi credo che la contrapposizione sia deleteria.

Ringrazio Luciano Giannoni di averci esposto alcune argomentazioni, dove parla di verosimiglianza e verosimiglianza è un termine preciso.

L' Elba ha una configurazione geografica e vicissitudini storiche che la portano ad essere al centro di tante situazione nel tempo, vicinanza al continente, le miniere, le rotte commerciali e anche di solo passaggio, i centri collocati su postazioni su rilievi per difendersi meglio, credo che non tutto sia ininfluente , se ci aggiungiamo che gli Appiani avevano due residenze una a Piombino e una all'Elba e che bisogna anche considerare i mezzi e il prestigio che avevano, ne esce un quadro che può offrire ulteriori fasi di approfondimento.

La questione zecca, monete coniate dovrebbe essere di pertinenza o di numismatici o archeologi con specializzazione numismatica perché se è vero che non ci sono monete che portano espressamente leggende che ci fanno pensare a una coniazione in loco, il documento moneta è un documento che va interpretato in ogni, anche la più piccola componente, vedi segni, conii, iconografie e altro ancora....va letta e interpretata e quindi ci possono essere serie diverse e documentate e da studio e qualcosa è uscito anche qui sul forum.

Poi ovviamente il dibattito scientifico, ma anche la ricerca di studiosi privati è auspicabile, le possibilità di ricerca si ampliano....

Detto questo mi limito a quello che so e leggo, a Lucia Travaini che nel suo recente libro sulle Zecche Italiane, alla voce Marciana riporta " Secondo Zanetti Marciana sarebbe stata sede di un'officina di zecca dei principi Ludovisi di Piombino nel XVII secolo , tale attività sarebbe supportata da altra documentazione citata da Bianchimani ( Liste p.96 ). Più che una sede di coniazione avrebbe potuto trattarsi di una sede per fasi preliminari di lavorazione dei metalli estratti nell'isola, prima dell'invio alla zecca."

C'è anche da aggiungere come dice Giannoni che il rame però arrivava dal continente e che uno come Zanetti anche se nel 1700 si sbilanciò qualche cosa di concreto l'avrà pure avuto in mano...

Mi fermo qui, credo che potrebbero esserci altre puntate, almeno me lo auguro, certamente va incoraggiato chi cerca di trovare altre fonti e che propone ipotesi ed evidenze...lo scambio e le informazioni per la ricerca devono essere sempre condivise e incoraggiate comunque sia...

Modificato 13 Settembre, 2015 da dabbene

[Lu.Giannoni]

Aggiungo qualcosa in merito allo Zanetti. Questi afferma <Tali sono le Monete, delle quali m'è riuscito aver notizia, col nome de' Principi di Piombino. Questi le fecero coniare nella propria Zecca, che avevano fatto erigere sì in Piombino, in luogo vicino alla Cittadella, ove ancora si conserva la Fabbrica , sebben negletta, che in Follonica; come pure nell'Isola dell'Elba oltre Rio, ed anche in Marciana, restando oggidì denominata una stanza di ragione della Casa Bernotti la Officina della Zecca>.

Occorre premettere che lo Zanetti scrive nel 1779, circa cento anni dopo la chiusura della Zecca piombinese, e tuttavia già denuncia nelle sue lettere la mancanza di documenti, non riuscendo a reperire neanche tutte le tipologie monetali emesse.

Ancora una volta occorre procedere per indizi e deduzioni, anche se immagino già qualcuno alzare  sprezzante un sopracciglio, pensando che voglia paragonarmi ad uno Sherlok Holmes de noantri (comunque la pipa la fumavo anch'io!).

Partendo dalla semplice considerazione che un piccolo Stato come Piombino non poteva avere quattro officine monetarie (se non altro a ragione dei costi eccessivi ed inutili) occorre scartare Rio e Follonica, restando valide le ipotesi Piombino e Marciana. Infatti lì la Zecca è in Cittadella, residenza piombinese degli Appiani e del Ludovisi mentre a Marciana è presso la "casa Bernotti" famiglia legata strettamente ai Signori piombinesi e residente nello stesso complesso dove questi soggiornavano.

Insomma, visto che lo Stato piombinese emetteva moneta - su questo non ci piove - e che da qualche parte doveva pur coniarla, finchè non emergono documenti comprovanti il contrario, credo che il  ragionamento "deduttivo" abbia una sua logica.

Nella ricerca storica, come in tanti altri campi della scienza, si procede assai di frequente per ipotesi di lavoro da verificare e/o ribaltare; l'importante è tenere sempre un atteggiamento laico e pronto alla discussione ed al confronto. Ben altra cosa è l'atteggiamento di chi si ritiene depositario della verità "a prescindere" di chi ha fatto dell' ego dixit l'unico metodo di ricerca.

[dabbene]

In un caso del genere dove si può andare per deduzioni, credo che il documento moneta possa dare qualche indizio in più, l'analisi delle stesse, una per una, possono darci la possibilità di riconoscere o segni per identificare una serie o addirittura eventualmente una coniazione in altro luogo.

Il popolo non lo avrebbe riconosciuto ma il coniatore si, un segno lo lasciavano sempre..... è dall'analisi di questi particolari che solo un numismatico può ricostruire delle serie differenti e a volte le cronologie.

Mi diceva una brava numismatica anni fa, in assenza di prove incontrovertibili tipo documenti, ripostigli, il numismatico deve sempre dubitare, avere il logico dubbio anche su quello che ha scritto anni prima ed essere pronto a rivedere posizioni, cronologie, studi, tutto è in evoluzione e bravo è il numismatico che sa ricredersi e rivedere anche le sue stesse tesi o ipotesi.

Ora devo dire che è così, spesso in numismatica certezze non ci sono, ma ci sono ragionevoli ipotesi....

Modificato 13 Settembre, 2015 da dabbene

[margheludo]

IL bello è che in assenza di fonti scritte , anche un semplice appassionato (tipo io :D ) può avanzare ipotesi ed unirsi al dibattito senza rischiare troppo,ringrazio @@dabbene per l'interesse mostrato su questo argomento,ci fai sempre compagnia anche in discussioni su argomenti poco conosciuti alla quasi totalita' dei "forumisti"che, ovviamente, non partecipano,per dirlo all'elbana" un si trova l' quarto pe fa' na briscola".Ringrazio @@Lu.Giannoni per i convincenti argomenti qui' ribaditi e per aver accettato di rispondere.ho letto le risposte al sopracitato sarcastico intervento di Zecchini,piu' altri interventi delle soprintendenze di Pisa e Firenze(manco a dirlo in disaccordo totale fra di loro) ma ho evitato di postarle per non gettare benzina sul fuoco,e comprendo come questo argomento ti abbia oramai scatenato una fastidiosa orticaria. Tifiamo per la zecca di marciana ed aspettiamo novita' sperando che queste possano venire proprio dallo studio di nuovi ritrovamenti di monete,auspicando da amanti della numismatica che l'ultima parola,quella definitiva, sia proprio la loro.A tal proposito a breve devo andare a trovare un conoscente che ha acconsentito di farmi fotografare un soldo o un quattrino di g.battista ludovisi(la moneta l'ho vista già un anno fa ma non ebbi modo di pesarla)speriamo in una data inedita o in qualcos'altro :angel: spero a presto buona notte a tutti.

Modificato 13 Settembre, 2015 da margheludo

[Lu.Giannoni]

@@dabbene sono perfettamente d'accordo. Aggiungo che per quanto riguarda le coniazioni dei quattrini di Niccolò potrebbe esserci un segnale (ma qui lo dico e qui lo nego perchè non voglio sollevare altre vane polemiche ;) ).

Questi quattrini - al D/ profilo di Niccolò, al R/ stemma Ludovisi - sono divisibili in due gruppi: quelli con il volto a dx e quelli con il volto a sinistra. Ora, questi ultimi possono avere al R/  lo stemma ovale, esagonale, circolare ed ovale con barrette laterali, mentre quelli con il volto a dx hanno un unico tipo di R/. Potrebbe essere questa la distinzione tra officina e officina????????

@@margheludo, aspetto il tuo parere sull'allestimento del piccolo museo marcianese e, ovviamente, la foto della moneta di GBLudovisi! :D

[Lu.Giannoni]

A proposito del titolo di questa discussione <I pisani all'Elba> ricordo agli amici  @@dabbene e @@margheludo che, se qualcuno non ci mette lo zampuccio come pare stia succedendo, entro l'anno dovremmo poter allestire anche la vetrina che documenterà - in maniera sintetica ma precisa - la circolazione monetaria all'Elba prima della monetazione piombinese.

La cosa interessante è che le monete, individuate in accordo con la Soprintendenza fiorentina, provengono tutte da ritrovamenti elbani, garantendo così la loro effettiva circolazione sul territorio isolano.

Vi informerò appena la cosa dovesse essere conclusa, e magari potremmo trovarci assieme a vedere questa ulteriore fase dell'allestimento. :D

[margheludo]

@@Lu.Giannoni Piu che volentieri,ho avuto modo di visionare collezioni private, vecchie raccolte o anche singoli ritrovamenti tutti di monete che hanno circolato all'elba dagli etruschi ai pisani e sarei ben felice di dare anche solo un parere sull'argomento.

[dabbene]

Complimenti, vi sarò vicino, credo che l'Elba per la sua storia meriti tutto questo....

[ciosky68]

Non conosco nulla della storia dell Elba, mi riprometto di leggere.

Seguo anche io la discussione per aggiornamenti.

Saluti Roberto

[margheludo]

Buona sera roberto,sul sito che ho indicato al secondo post di questa discussione c'e' un po di materiale interessante,grazie per l'interesse a presto.

[margheludo]

Buon giorno,questi sono i recenti sviluppi sulla questione "Zecca di marciana".http://m.iltirreno.gelocal.it/piombino/cronaca/2016/03/21/news/ipogeo-di-marciana-caso-in-parlamento-1.13166722

[Michelangelo Zecchini]

Meravigliano i toni offensivi usati da Giannoni che, a mio avviso, violano il codice etico di La Moneta.it. Chiedo di avvalermi del diritto di replica. Michelangelo Zecchini

La zecca di Marciana.doc

LA ZECCA DI MARCIANA CHE NON C'E'

Un conoscente mi ha inoltrato queste due note, a me sconosciute fino ad oggi, comparse sul forum on line “La Moneta.it” a firma del piombinese Luciano Giannoni. Costui, già nominato dalla Bulgaresi direttore dell'esposizione definita pomposamente “Museo Numismatico e Didattico della Zecca di Marciana”, dove, chiunque può controllare, non c'è una sola moneta coniata a Marciana, così si esprime:

1 - Agosto 2014: “Lo Zecchini è un bravo archeologo (magari non certo "...uno dei massimi esperti di Etruscologia..." come enfaticamente lo descrive il giornalista e come spero lui stesso non si sia autodefinito) ... Infine due parole sulla "tomba etrusca" ipotizzata dallo Zecchini. Visto che non sono un etruscologo (ma conosco eminenti studiosi di etruscologia), possiamo ragionevolmente dire che ci sono motivi a favore dell'ipotesi ed altrettanti contrari e che un'approfondimento non può che essere benvenuto... Non mi pare invece che il problema debba essere affrontato con quel lieve tono di spocchia presente nelle dichiarazioni dell'amico Zecchini”.

2 - Agosto/Settembre 2015: “... lo Zecchini usa un suo metodo scorretto e assolutamente indegno per un auto proclamato "archeologo di fama internazionale"... “Altra "zecchinata". Nessuno ha mai detto che il supposto ipogeo fosse "l'officina della zecca" ma più ragionevolmente ho sempre sostenuto che facesse parte dei vari ambienti costituenti l'officina della zecca. E' vero, non esistono prove "dirette" dell'esistenza al piano terra del così detto Palazzo Appiani, a parte una persistente vox populi e le indicazioni del buon Zanetti che certamente non era quel coglionazzo come lo vorrebbe far apparire lo Zecchini (celeberrimo archeologo utriusque oceani)”.

Il Giannoni, come si può osservare, nell'agosto 2014 mi qualifica come “bravo archeologo” (bontà sua) e perfino come “amico” (ma quando mai, sarebbe imperdonabile). A distanza di un anno, a dimostrazione che la coerenza non è il suo forte, Giannoni rovescia il suo giudizio e si produce in evoluzioni degne di un trapezista, asserendo falsamente (e offensivamente) che mi sono autoproclamato archeologo di fama internazionale, senza precisare, ovviamente, in quale occasione. Da notare che un tipo che si comporta in questo modo riesce pure, evitando con cura gli specchi, a dare dello scorretto e dell'indegno al sottoscritto. Si analizzi, poi, la singolare metodologia giannoniana di ricerca, alquanto pro domo sua: le testimonianze degli autori del passato vengono da lui lodate e ritenute attendibili quando gli fanno comodo, ma diventano non credibili e da respingere quando sono d'ostacolo alle sue congetture. Primo esempio: il citato numismatico, chiamato da Giannoni 'buon Zanetti', nel 1779 rappresentava la zecca, di cui non precisava l'ubicazione, come una stanza, mentre Giannoni, per aggiustare le proprie supposizioni, ne stravolge la descrizione propalando l' ipotesi, infondata, dei “vari ambienti”. Secondo esempio: Zanetti scriveva che nel Principato di Piombino svolgevano la loro attività 4 zecche (Piombino, Marciana, Rio nell'Elba, Follonica), ma Giannoni le riduce seduta stante a 2 (Piombino e Marciana), sconfessando in modo plateale la validità della sua fonte principale (il “buon Zanetti”, per l'appunto). Sorvolo sull'ortografia: monsieur Giannoni, un approfondimento si scrive senza apostrofo!

Ma cos'è successo di tanto grave, in 12 mesi, da trasformare un colloquiale Luciano Giannoni in un Giannoni Luciano inacidito, insultante e lanciato in ampie capriole? Da parte mia, oggettivamente, poco o niente, solo roba da normale dialettica, ma più che sufficiente per innescare la reazione scomposta del Nostro, che non è abituato a sopportare opinioni diverse dalle sue. Ho semplicemente manifestato il mio parere, affermando in sintesi quanto segue:

• a Marciana la “zecca” nei locali dell'ipogeo non c'è mai stata e, a dimostrarlo, esistono ben 20 'pesanti' motivazioni. Chi vorrà esaminarle, potrà trovarle in internet sotto il titolo “De credita et ementita nummorum officina”.

Nel marzo 2016, a rilevare testualmente che “la zecca doveva avere altra ubicazione” e che “la storiografia italiana (e non solo) presenta molti casi di zecche 'inventate', o per lo meno ingigantite, per amor patrio”, è intervenuta la prof.ssa Lucia Travaini dell'Università di Milano, considerata nell'ambiente scientifico un'autorità in fatto di numismatica e di ambienti destinati alla funzione di zecca. Sarà concesso alla docente di esprimere liberamente il proprio pensiero, oppure ce ne sarà anche per lei per aver osato contraddire, sia pure indirettamente, il verbo del Giannoni?

A favore dell'esistenza della “zecca” finora il Giannoni non ha saputo fare altro che avanzare congetture evanescenti e mai avallate da qualcuno che abbia un minimo di peso scientifico. Perciò lo esorto a pubblicare (ma la vedo dura) almeno una decina di motivazioni logiche e solide. Altrimenti la sua ambita carica di direttore rischierà di apparire (e di essere) priva di significato e 'vuota', un po' come l'armatura di Agilulfo, il cavaliere inesistente di Italo Calvino.

Michelangelo Zecchini

 

P. S. A questo mio intervento, che considero una replica doverosa, non ne seguiranno altri. Considerati i pregi dell'interlocutore, continuare sarebbe inutile. Faccio presente che da sempre accetto critiche, ironie e sarcasmi in quanto espressioni del diritto di opinione, ma non tollero né le falsità, né le offese, né coloro i quali, come il Giannoni, le utilizzano volentieri (M. Z.).

 

 

Modificato 10 Agosto, 2016 da Michelangelo Zecchini
E' più leggibile, non occorre aprire il doc.

[margheludo]

Rispondo in qualità di "proprietario" della discussione, egregio dott.Zecchini  per rispetto di chi ci sta ospitando devo comunque dirle che trovo poco elegante e non conforme allo spirito del forum questa sua intrusione. Dopo aver letto il suo intervento mi sono rimesso in pari con la lettura degli ultimi articoli riguardanti l'argomento zecca di Marciana ,sono rimasto di sasso nel leggere le  farneticanti teorie dell'archeologa Lorella Alderighi sull'origine e la destinazione d'uso della struttura come neviera, e sui segni lasciati a suo dire da un piccone sulla volta della tomba(perché di tomba si tratta),non si affanni ad invocare un intervento del dott.Cambi anch'esso archeologo perché se l'aver studiato la materia produce tali risultati dubito che ne resterà soddisfatto, e bene ha fatto lei in tutti questi anni di studio sulla straordinaria storia di quest'isola  a bypassare gli "illuminati" che l'hanno da sempre considerata  un dormitorio per cavatori di ferro e di granito, avvalendosi per le sue ricerche sul campo di persone senza titoli in materia che ne sanno molto più di chiunque altro. Detto questo appare chiaro che oramai non ci sia più neanche la volontà di incontrarsi a metà strada visto che anche Lucia Travaini non  esclude l'utilizzo dell'ipogeo come caveau . Le rinnovo la mia stima per cio' che ha detto e scritto sull'Elba in tutti questi anni di lodevole e appassionato lavoro nella speranza che l'amico Luciano Giannoni non replichi in questa sede. distinti saluti. http://www.tenews.it/giornale/2016/07/29/il-manico-del-martello-e-qualche-cantonata-di-troppo-65939/

Modificato 11 Agosto, 2016 da margheludo

[dabbene]

Difficile in questi casi proseguire, rimangono le affermazioni dello Zanetti e il riassunto dello stato delle cose richiamato al post 10 della Travaini, a volte in questi casi oltre alle ipotesi possono parlare le monete che ci possono dare informazioni e ipotesi, non si tratta di fare il tifo ma di cercare di capire e proseguire senza preclusioni di sorta nella strada delle conoscenze, poi come spesso accade in numismatica ognuno si farà la propria idea , di certo Marciana e la sua zecca presunta o tale rimane una questione aperta...

[margheludo]

Buona sera,un po di materiale tratto dal profilo Facebook  dell'associazione culturale Ilva.http://lm.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.paeseroma.it%2Fwordpress%2Fipogeo-dellelba-possibili-comparazioni-in-etruscologia-lazio-toscana%2F&h=XAQECCw1v&enc=AZMKHyQ682CfofBzgNOcq2g3FlEIJzBnRh8iTUsqZyIZZWQmJC2jFe3onOXc8FBKTrc&s=1

[Michelangelo Zecchini]

Mi scuso per l'intrusione e ringrazio per l'ospitalità.

Buon Ferragosto a tutti

Michelangelo Zecchini