monete d'oro dell'ISIS!...

[Georg]

...Avete sentito la notizia?? :mellow:   ....

 

..Oro sporco...di sangue.

[antoniowindir]

Si l'ho sentita, ormai ce li abbiamo dentro casa. Siamo prigionieri in casa nostra, adesso anche prendere un treno è diventato "pericoloso", controllano i bagagli ecc.. che coniano monete è il minimo. Hanno costretto la gente di Sirte di lasciargli le donne per avere una propria prole futura.. come la vedo male l'Europa se continuano con questi falsi moralismi che celano malamente solo interessi economici

[ART]

Per cortesia, non trasformiamo questo thread in un'occasione per la solita carriolata di polemiche politiche.

 

____________

 

 

Non si parla solo di monete d'oro, ma anche d'argento e di rame: pare che questi qua abbiano in mente d'imporre un qualche sistema di circolazione monetaria in tutti i territori sotto il loro controllo. E' facile supporre che oltre alla "propaganda" interna il vero scopo di questa operazione sia cercare di sviluppare un mezzo di scambio più difficile da controllare dall'esterno che non le valute ufficialmente riconosciute, visto che l'ISIS si finanzia prevalentemente depredando le banche delle città occupate o vendendo petrolio sul mercato nero.

 

 

 

Modificato 30 Agosto, 2015 da ART

[antoniowindir]

E di cosa vuoi parlare di quanto sono belle le loro monete? 

Non ha senso avere una sezione "piazzetta del numismatico" se poi non si può parlare di nulla, altrimenti non è in tema, chiudete la sezione.

[MEDUSA51]

Se ben ricordo tutte le discussioni a tema isis sono state poi chiuse dallo staff per essere scadute in polemica, mi associo a quanto scritto da @@ART nella prima parte del suo post nella speranza che anche questo thread non debba seguire la stessa sorte.

[antoniowindir]

Ragazzi se si parla di ISIS si parla di politica! 

E' come aprire una discussione sul campionato di calcio ma non poter nominare le squadre..

[antoniowindir]

Detto questo abbandono la discussione

[ART]

Ragazzi se si parla di ISIS si parla di politica! 

E' come aprire una discussione sul campionato di calcio ma non poter nominare le squadre..

 

Si può parlare tranquillamente di ISIS e della funzione di queste sue monete, diverso è tirare in ballo i "moralismi" in Europa e altri simili accenni a fattori che poco ci azzeccano con l'argomento.

 

Ad esempio, potremmo anche chiederci se queste monete saranno accolte da qualcuno con una certa benevolenza fuori dal cosiddetto "Stato Islamico dell'Iraq e del Levante": non mi riferisco al mercato del collezionismo ma a chi non considera l'ISIS un fattore poi così negativo, se non magari un utile alleato temporaneo (si veda la Turchia di Erdogan e qualche altro).

Modificato 30 Agosto, 2015 da ART

[numa numa]

Art e' un terreno assai scivoloso quello che si sta imboccando.

Una moneta' per essere riconpsciuta deve svere uno stato sovrano ( l'Isis NON e 'uno stato sovrano bensi un gruppo terroristico che ha letteralmente rubato la terra di altri popoli imponendo la sua legge con la forza e il terrore .

Che io sappia la Turchia non sta sostenendo l'Isis e noni risulta che la sua valuta sia scambiata in alcun Paese libero

Piuttosto potrebbe una curiosita' ( morbosa) numismatica. ...

[luke_idk]

Una moneta' per essere riconpsciuta deve svere uno stato sovrano

 

Piuttosto potrebbe una curiosita' ( morbosa) numismatica. ...

 

purtroppo, per il diritto internazionale, la base per essere considerato governo è esclusivamente il controllo del territorio. Per quanto riguarda la discussione, la cosa interessante sarà l'effettiva circolazione o meno delle monete in questione. 

[petronius arbiter]

Prima di tutto sposto la discussione in Agorà, perchè anche se si parla di monete, tutto questo non ha nulla a che fare con la numismatica.

 

Poi, fosse per me, non ne parlerei affattto, per non fargli propaganda...diceva quello che a Roma chiamano ancora er puzzone, parlate pure male di me...purché ne parliate <_<

 

Detto questo, ricordo di nuovo a tutti le regole di comportamento del forum, che finora non ritengo siano state violate (altrimenti avrei chiuso la discussione), e spero non lo siano in futuro.

 

petronius

[ARES III]

E no @@luke_idk non c'è bisogno di un territorio per essere riconosciuti: vedi il Sovrano Ordine Militare (.....gli Ospedalieri-Cav di Malta), che tra l'altro ha una sua posta riconosciuta.

 

Nel diritto internazionale pubblico, per esistere come stato si deve essere riconosciuti da un'altra entità internazionale (stato, organismi internazionali, ecc....) o meglio da più entità.

 

Guardiamo l'Ossezia o la Transnistria che hanno un territorio e sono riconosciute solo dalla Russia, ma non dalla comunità internazionale (Stati, Onu, ed altre organizzazioni internazionali)....quindi secondo il diritto inter. pubblico, che è molto consuetudinario (nasce con la pace di Westfalia nel 1648) non sono entità statali. (poi se nei fatti possiedono tutte le caratteristiche di uno stato a tutti gli effetti, questo è un altro discorso).

[luke_idk]

Mi sa che stiamo dicendo due cose diverse. Non ho parlato di riconoscimento diplomatico internazionale, ma di esistenza di fatto. Non è una teoria mia, ma di uno dei principali studiosi di diritto internazionale. Dato che non ho citato per intero il suo concetto, semplificando molto, non ne dico il nome, ma il suo libro di testo in merito è considerato un pilastro della materia, quindi non è difficile scoprire chi sia :-D Le monete della transnistria sono e restano monete.

[bizerba62]

"Le monete della transnistria sono e restano monete."

 

Direi che non c'è alcun dubbio su questo.

 

D'altronde, la storia è piena di monete (riconosciute come tali) emesse da Autorità rivoluzionarie anche effimere (vedi ad esempio i Governi provvisori ottocenteschi) che possono anche non aver goduto del riconoscimento della Comunità Internazionale.

 

Più in generale, questa problematica potrebbe poi rientrare nella solita "diatriba" tra coloro che ritengono monete solo quelle che hanno circolato effettivamente e coloro che invece considerano monete tutte quelle emesse da un'Autorità statuale indipendente.

 

Quindi, da un punto di vista formale, se le monete dell'ISIS sono state coniate sulla base di un provvedimento ufficiale emanato da quella Autorità, direi che le monete non si possano ignorare o disconoscere, anche a prescindere dal riconoscimento diplomatico della Comunità internazionale di quello "Stato".

 

Le altre questioni, sul fatto che siano "monete sporche di sangue" ecc. lasciano evidentemente adito a considerazioni di ordine morale....ma non certo di natura numismatica.

 

M.

[Georg]

 

Quindi, da un punto di vista formale, se le monete dell'ISIS sono state coniate sulla base di un provvedimento ufficiale emanato da quella Autorità, direi che le monete non si possano ignorare o disconoscere, anche a prescindere dal riconoscimento diplomatico della Comunità internazionale di quello "Stato".

 

Le altre questioni, sul fatto che siano "monete sporche di sangue" ecc. lasciano evidentemente adito a considerazioni di ordine morale....ma non certo di natura numismatica.

 

M.

 

Sì, sicuramente non si possono ignorare.....Diciamo che, dal punto di vista strettamente numismatico, se ne può anche parlare ( e scrivere..)...

 

Con le opportune restrizioni, però.

Parlarne…ma come?

Parlarne, ma consapevoli delle gravissime implicazioni (non solo morali) che si accompagnerebbero ad un benchè minimo interesse "collezionistico" …

 

Il collezionismo vero - almeno per me - va oltre il fatto puramente numismatico...

 

 

Il motivo è questo: un vero collezionista (come sicuramente sei tu..), colleziona solamente il pezzo...o anche la storia di cui ha fatto, o di cui fa parte?...

 

 

..Sicuramente, nella storia, ci son stati dei precedenti....Penso alle monete napoleoniche fatte con l'oro e l'argento degli oggetti sacri profanati.....Oppure a tutto quanto, di numismatico, sia collegato con il Nazismo.....

 

Casi veramente difficili.....almeno per me.....Dove è veramente difficile separare i due ambiti, morale e numismatico....

 

...In questo caso specifico, poi,… penso che sia impossibile per tutti.

[luke_idk]

 

 

vedi ad esempio i Governi provvisori ottocenteschi

 

Esatto. E' quello che intendevo; emesse da un ente giuridico che aveva il controllo del territorio e regolarmente circolanti ed accettate come strumento di pagamento. Da un punto di vista legale, economico, etc sono monete. 

Per queste, bisognerà capire se circoleranno o meno.

L'aspetto collezionistico è ancora un altro discorso, come dici tu

[bizerba62]

"motivo è questo: un vero collezionista (come sicuramente sei tu..), colleziona solamente il pezzo...o anche la storia di cui ha fatto, o di cui fa parte?..."

 

Storia e pezzo.

 

Però a seguire il Tuo ragionamento:

 

- non dovremo collezionare le monete del "ventennio" perché ricordano il fascismo?

 

- non dovremo collezionare monete della Germania di Hitler perché ricordano il fascismo?

 

- ma non dovremo neppure collezionare le monete della Russia di Stalin perché, anche in quel caso, la storia legata agli anni di quella dittatura non è più edificante di quelle fascista e nazista?

 

Questo per rimanere al XX secolo.

 

Poi però possiamo andare a ritroso nella storia e ritrovare regimi altrettanto efferati...le cui monete, stando al ragionamento, non sarebbero da collezionare.

 

M.

 

[luke_idk]

Sì, è complicato. Io ho monete di tutti i paesi che hai citato, ma pure degli USA e del Vietnam del Nord, della Prima Repubblica Francese e di Napoleone, del governo provvisorio ungherese del '48 e di Francesco Giuseppe, della Cambogia dei khmer rossi e di quella occupata dal Vietnam che li ha defenestrati. Collezioniamo monete e storia, non simpatie politiche. 

Forse, la differenza può essere solo che quel regime è vivo ed attivo. 

[numa numa]

"Le monete della transnistria sono e restano monete."

Direi che non c'è alcun dubbio su questo.

D'altronde, la storia è piena di monete (riconosciute come tali) emesse da Autorità rivoluzionarie anche effimere (vedi ad esempio i Governi provvisori ottocenteschi) che possono anche non aver goduto del riconoscimento della Comunità Internazionale.

Più in generale, questa problematica potrebbe poi rientrare nella solita "diatriba" tra coloro che ritengono monete solo quelle che hanno circolato effettivamente e coloro che invece considerano monete tutte quelle emesse da un'Autorità statuale indipendente.

Quindi, da un punto di vista formale, se le monete dell'ISIS sono state coniate sulla base di un provvedimento ufficiale emanato da quella Autorità, direi che le monete non si possano ignorare o disconoscere, anche a prescindere dal riconoscimento diplomatico della Comunità internazionale di quello "Stato".

Le altre questioni, sul fatto che siano "monete sporche di sangue" ecc. lasciano evidentemente adito a considerazioni di ordine morale....ma non certo di natura numismatica.

M.

Ma quale "Autorita' " ? del piffero ..

Se e' per questo anche Seborga ha emesso i suoi luigini e qualche proprietario terriero in Sudamerica

Queste monete sono pure presenti nel Krause etc ma cio' non significa siano valuta bensi appunto pure curiosità' numismatiche

[azaad]

A questo punto mi incuriosisce sapere la monetazione al quale si ispirano. 

In linea di principio dovrebbero rifarsi alla monetazione araba dei primi secoli, basati sul dinar aureo del peso di 4,4 Grammi di oro quasi puro e sul dirhem d'argento.

Il problema è che il dinar arabo è stato copiato nel settimo secolo dal solido bizantino, di cui riprende peso e titolo, e quindi rischierebbero di copiare una moneta presa dagli infedeli (di un millennio e mezzo fa). 

Addirittura il nome di dinar deriva dal denaro romano, e dirham dalla drachma greca, ossia da prole prese in prestito sempre da quegli infedeli di cui vogliono cancellare ogni traccia. 

E ora come se ne escono? (il tono vorrebbe essere leggermente ironico) voi ne sapete di più?

Modificato 30 Agosto, 2015 da azaad

[bizerba62]

"Ma quale "Autorita' " ? del piffero .."

 

Si, vai a farla a Sirte questa considerazione....e poi vediamo che uso fanno del piffero quelli dell'ISIS...

"Se e' per questo anche Seborga ha emesso i suoi luigini e qualche proprietario terriero in Sudamerica
Queste monete sono pure presenti nel Krause etc ma cio' non significa siano valuta bensi appunto pure curiosità' numismatiche"

 

E' chiaro che occorre un substrato minimo di "statualità", che il cosiddetto "Principato di Seborga" o altri megalomani non possiedono.

 

Per substrato minimo di statualità intendo un Organismo dirigente, un ordinamento giuridico capace di coercizione (almeno interna), una popolazione che riconosca Autorità e ordinamento giuridico e un territorio.

 

M.

[numa numa]

purtroppo, per il diritto internazionale, la base per essere considerato governo è esclusivamente il controllo del territorio. Per quanto riguarda la discussione, la cosa interessante sarà l'effettiva circolazione o meno delle monete in questione. 

 

 

Il governo tibetano il territorio non lo controlla piu' purtroppo ma nessuno puo' negare che i Tibetani siano un popolo con una precisissima identità storica - un territorio di riferimento - una cultura sviluppatissima e anche un governo in esilio ma perfettamente funzionante con tanto di Ministeri.

Forse la teoria del Professore andrebbe rivista ..

 

PS

Tra parentesi Pol POT nel suo folle esperimento sociale aveva abolito del tutto la moneta, svuotato in tre giorni le città , ridistribuito la popolazione nelle campagne chiuso gli ospedali e abolito la banca centrale del Paese - forse non era il miglior esempio da portare..

"Ma quale "Autorita' " ? del piffero .."

 

Si, vai a farla a Sirte questa considerazione....e poi vediamo che uso fanno del piffero quelli dell'ISIS...

"Se e' per questo anche Seborga ha emesso i suoi luigini e qualche proprietario terriero in Sudamerica

Queste monete sono pure presenti nel Krause etc ma cio' non significa siano valuta bensi appunto pure curiosità' numismatiche"

 

E' chiaro che occorre un substrato minimo di "statualità", che il cosiddetto "Principato di Seborga" o altri megalomani non possiedono.

 

Per substrato minimo di statualità intendo un Organismo dirigente, un ordinamento giuridico capace di coercizione (almeno interna), una popolazione che riconosca Autorità e ordinamento giuridico e un territorio.

 

M.

 

 

Non avrei problemi a farla a Sirte se la comunità internazionale si svegliasse e prendesse una posizione netta invece di sottovalutare il pericolo come sta facendo.

 

Bizerba mi sa che ti stia un po' incartando : Seborga no perchè non ha statualità e ISIS si perche ce l'ha ... Ah si e su quali basi ha statualità ? Si autodefiniscono terroristi, usurpuano la terra altrui e dobbiamo pure sentire cianciare di Stato solo perché ce lo scrivono nei loro (pessimi) filmati da dilettanti da 4 soldi ?

 

Invece del  riconoscimento internazionale - che qualcuno ha correttamente menzionato - qui c'è una condanna unanime internazionale.

 

Lo SMOM ha una struttura governativa e  amministrativa molto sviluppata. Pero' non ha quasi territorio se non poche proprietà - emette regolarmente monete e francobolli . I francobolli servono per affrancare le lettere in partenza dai palazzi dell'Ordine. Le monete non circolano anche e hanno un (limitato) valore numismatico.

Diciamo pure che le monete emesse dall'ISIS possono avere un interesse numismatico (come possono averlo i BitCOins) ma non diciamo che sono avallate da uno Stato semplicemente perche lo stato non esiste è solo un'occupazione da parte di un'insurrezione armata che ha invaso il territorio altrui ben definito e riconosciuto da tutte le altre Nazioni.

[favaldar]

Non ho letto tutto la discussione ma sono già contento di aver visto le monete che hanno "coniato" mentre in un'altra discussione erano state cancellate e poi chiusa. Di chi è e cosa fà l'Isis lo sappiamo tutti,o almeno chi legge i giornali e vede la TV,quindi non è qui (questo Forum) che dobbiamo parlarne ma solo di quella parte che ci interessa, almeno a me,quella Numismatica senza tirare ad indovinare se possono o non possono se giusto o non giusto. La Numismatica è una scienza?! Cerchiamo di comportarci adeguatamente restando nello stretto specifico e cercando d'imparare e/o d'insegnare qualcosa,sempre numismaticamente parlando. Grazie a tutti.F.

[maxxi]

Qualcuno saprebbe tradurre quello che c'è scritto sulle "monete"?

Modificato 30 Agosto, 2015 da maxxi

[Druso Galerio]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2015/08/30/isis-distrugge-tempio-di-bel-a-palmira_a03bab99-3323-4292-97f4-547415be95b1.html

A me interessa solo questo aspetto.