Friuli Venezia Giulia Grosso di Bertrando patriarca d'Aquileia

[chievolan]

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[ak72]

bellissima moneta  :wub:

[chievolan]

E' il lotto 1331 dell'asta Rauch 98.

Sappiamo bene che spesso i prezzi base di Rauch sono molto bassi, ma questo è un caso limite. E' una moneta che è stata aggiudicata a sei milioni ventisei anni fa e che ora riappare ad una base di 200 (dicasi 200) euro.

Particolare politica aziendale di vendita o dubbi tali da "metterla in secondo piano"?.

Modificato 31 Agosto, 2015 da chievolan

[chievolan]

Questo esemplare mi rende perplesso.

Il Grosso con la Madonna e il Bambino di Bertrando aveva un peso legale di2,20 gr.
Si riconoscono pesi (Bernardi, CNI; ...) da 1,93 a 2,05 gr.
Questo esemplare pesa 1,48 gr. Peso molto basso, anche considerando una perdita del rame e pulizia delle ossidazioni; e anche considerando una possibile limatura del bordo per asportare metallo. Non è una moneta consunta.
Il diametro non viene indicato, ma dovrebbe essere di 21 mm (come indicato nell'asta Finarte, dove il peso dichiarato era di 1'48 gr.).
E' un tondello "veramente tondo", anche prendendo in considerazione una possibile limatura (ma se il diam. è di 21 mm che limatura poteva mai essere?), senza nessun allargamento, senza nessuna fessurazione, neppure piccola (cosa improbabile per un tondello piatto e con una leggenda con così tante lettere e ben marcate).
A proposito della leggenda la P di patriarca non si legge o è molto confusa, anzi pare vi sia stata impressa una A forse poi corretta.
I fondi sembrano essere stati puliti, lisciati.
Il nimbo della Beata Vergine ha sette anelletti. Ci dicono che dovrebbero essere 8, ma non do per scontata la cosa; ma mi chiedo però perché solo sette se nei denari con la stessa figura sono normalmente otto (e cercano di farli stare anche se lo spazio può esser poco) anche se c'era lo spazio per un altro annelletto.

Modificato 31 Agosto, 2015 da chievolan

[chievolan]

Nei denari con la Beata Vergine di Bertrando l'immagine è praticamente la stessa. In essi si vede (in quelli ben coniati!) il braccio destro del bambino sollevato e la mano che accarezza il volto della madre. Anche in quelli mal coniati, sapendo che braccio e mano sono in quella posizione, si possono "intuire".

Nel nostro grosso non c'è il braccio destro del bambino ne la mano ad accarezzare il volto della Madonna. Può essere che la figura sia diversa in questo particolare da quella del denaro, ma mi sembrerebbe strano.

Nella moneta in oggetto sotto il trono vi sono due trattini paralleli ricurvi. Sembra che l'incisore con essi indichi dei piedi, ma andrebbero bene per un faldistorio (ne abbiamo degli esempi); io non li vedo logici come piedi di un trono (con tutto lo spazio poi per farli diversi e più accurati). Se fossero parte del velo della Vergine sarebbero stati posizionati decisamente male.

[chievolan]

Purtroppo non abbiamo immagini di questo grosso per fare comparazioni.

G. Bernardi afferma "Conosco pochi esemplari autentici di questa moneta", sottintendendo il fatto che ne ha conosciuti di no autentici.

Il Brunetti cita un esemplare riconosciuto falso dal Kunz presente nel M. Bottacin, dicendo "Gli arti dell'aquila meno divaricati che nelle genuine"; presumo che se falso le differenze siano anche altre. Il nostro esemplare in esame ha comunque le zampe poco divaricate; cosa però normale nei denari.

 

Al momento non mi viene in mente altro.

Sono i miei, ovviamente, solo pensieri e dubbi.

Non mi azzarderei mai a giudicare falsa una moneta di questo tipo senza possibilità di confronto e guardando una foto.

Ma i dubbi mi sono venuti, forse gli stessi dubbi (del conferitore o della casa d'aste) che la fanno partire da una base assurda.

 

Mi farà piacere conoscere le vostre impressioni in proposito.

Saluti. Chievolan.

[gigetto13]

Bernardi scrive infatti che conosce "pochissimi esemplari autentici di questa moneta"... io non mi pronuncio sull'autenticità perché non ho sufficienti conoscenze, però di certo non mostra segni di tosatura (quasi mezzo grammo di difetto dovrebbe essere ben evidente), e mi limito a osservare la resa del becco dell'aquila, che dovrebbe essere molto più... aquilino (la parte sottostante del becco mi pare troppo pronunciata)

 

 

AH! @@chievolan scritto insieme l'avvertimento del Bernardi...

Se non falso moderno, potrebbe essere anche falso d'epoca, chissà? oppure una variante che non conosciamo. Di certo però il dato ponderale è molto sospetto.

Modificato 31 Agosto, 2015 da gigetto13

[favaldar]

La prima impressione vedendo la moneta e conoscendo lo "stampo" delle figure di questa monetazione ho detto" UH?Sembra un falso!" Ora questo è solo il mio istinto numismatico che a memoria compara le figure e non si basa su un dato studiato ma spesso l'istinto ha avuto ragione.

[chievolan]

 

Se non falso moderno, potrebbe essere anche falso d'epoca, chissà? oppure una variante che non conosciamo. Di certo però il dato ponderale è molto sospetto.

 Falso d'epoca non crederei probabile .... numeri troppo piccoli per farne dei falsi. I falsi "giusti" erano quelli che si mescolavano a tante monete vere.

[chievolan]

Nessuno interviene?

Non serve essere esperti in questa zecca per esprimere una opinione (pochissimi dei quali poi possono dire di conoscere questa moneta).

Mi piacerebbe sapere quale sia la vostra istintiva impressione (quella espressa da @@favaldar ) o magari un commento su quelle che sono state le mie considerazioni basate sull'istinto (guardando una foto non mi azzardo a dire è vera o falsa, ma mi ha dato da pensare).

Ritengo sia corretto cercare di analizzare una moneta come questa, almeno quando se ne presenta l'occasione. E' una i quelle monete che raramente passano nelle aste, e che più facilmente vengono scambiate per trattativa privata (cosa che fa si che sicuramente qualcuno ha un falso e non lo sa).

Ci sono pochissime foto per fare comparazioni (A questo proposito due foto si possono vedere nel testo di G. Bernardi, Monetazione del Patriarcato di Aquileia, che è online  su OpenstarsTS, a pag. 27 e a pag.179), quindi dobbiamo lasciarci guidare soprattutto dall'istinto e da conoscenze generali per esprimere un giudizio.

[gigetto13]

Sul Bernardi non è purtroppo ben evidente la foto, ma anche considerando i ben più comuni denari con l'aquila, il becco del pezzo in asta mi pare troppo poco aquilino, ma forse l'ho già detto. Sarebbe utile inserire l'immagine del Bernardi, come paragone, magari qualcuno trova altre incongruenze.

Modificato 7 Settembre, 2015 da gigetto13

[ak72]

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[Faletro78]

Nella mia ignoranza totale ( purtroppo.... ) sulla bellissima monetazione patriarcale di Aquileia esprimo la mia impressione senza riuscire a motivarla e di cio' mi scuso, che la moneta sia buona, saluti.

[dux-sab]

anche io sono ignorante non avendo visto altri esemplari. posso dire che a me la moneta sembra autentica e gli anelli sono 8 (uno è ripieno)

[dabbene]

Guardavo anch'io da profano l'immagine quella non disegnata sul Bernardi a pag. 27 e da questa un raffronto credo si possa fare.

Vedo dei particolari che non coincidono ma a parte questo il peso inferiore del 25% inferiore dovrebbe far drizzare le antenne, è un R6 per Bernardi, R5 per Biaggi, a 200 Euro mah....

[giulira]

Io ci vedo un'abbondate tosatura che ha reso il tondello quasi perfettamente circolare. Questo potrebbe anche spiegare la scarsa usura. Ha circolato poco perche' il peso e' troppo calante.

Per questo tipo di monete ad altissimo rischio tosatura, il peso e' il parametro piu' importante a mio parere. Quindi non la comprerei neanche se fosse buona (e secondo me lo e')

[chievolan]

Io ci vedo un'abbondate tosatura che ha reso il tondello quasi perfettamente circolare.

L'abbondante tosatura purtroppo non c'è. Il suo diametro è di 21 mm, quindi normale.

Con quel diametro e con quel peso non c'è storia .... non potrebbe essere altro che un falso.

Potrebbe esser però che avesse dopo la coniatura molte "debordature", poi limate per ricavarne un po' di argento. Ciò spiegherebbe forse la perfetta circolarità della moneta, il peso calante e il diametro consono.

Potrebbe essere ma non credo .... troppo tonda, troppo bassa di peso.

[chievolan]

Quindi non la comprerei neanche se fosse buona (e secondo me lo e')

 Se fosse buona perché no ?

[chievolan]

 gli anelli sono 8 (uno è ripieno)

 L'ottavo non lo vedo, neanche ripieno. :)

[dux-sab]

 L'ottavo non lo vedo, neanche ripieno. :)

il primo a destra sulla testa del bambino.

[chievolan]

Sul Bernardi non è purtroppo ben evidente la foto, ma anche considerando i ben più comuni denari con l'aquila, il becco del pezzo in asta mi pare troppo poco aquilino, ma forse l'ho già detto.

E' un po' strano, ma ci potrebbe stare.

Comunque hai ragione a sottolinearlo. Un falsario cerca di fare una moneta il più possibile simile all'originale ..... quindi si può sommare ai tanti particolari che sembrano divergere.

[chievolan]

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Hai sottolineato quella G .... l'avevo notata anch'io. Non è una gran divergenza ma sommandola alle altre .....

[chievolan]

il primo a destra sulla testa del bambino.

 

Dentro il nimbo del Bambino? Può essere ..... ma non dovrebbe esserci. Sarebbe un altro particolare "non normale". 

[Arka]

Concordo con @@sixtus78. Anche per me è buona. Comunque tenendo sempre presente che stiamo giudicando una foto...

 

Arka

[mfalier]

Aggiungo 2 cose. Mi sembra di notare una leggera sfasatura delle legenda rispetto all'immagine della Vergine: nei due esemplari di Bernardi AVOCATA inizia sotto il piede sinistro e non sotto il piede destro (anche se l'esemplare a p. 27 qualche pensiero me lo da più della moneta messa in asta)

Se si osserva la scritta BERTRANDVS mi sembra che le due R siano state realizzate con due punzoni leggermente differenti, come le due S di AQVUILEGENSIS.Sono elementi da valutare, anche se l'aspetto generale è molto più rassicurante del pezzo a p. 27 del Bernardi.

Come giustamente dice Arka, stiamo però valutando una foto...