G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[gionnysicily]

3 ore fa, coinzh dice:

il problema di questi oggetti archeologici e‘ che improvvisamente sono comparsi sul mercato, qualcuno li ha acquistati e non si sa da dove provengono.

negli scavi archeologici ufficiali nessuno si chiede se una moneta trovata nello scavo sia antica o un falso moderno.

Ciao Sergio. 

Se in Italia, le leggi sui ritrovamenti Numismatici, fossero come la Gran Bretagna, allora ad ogni moneta singola o ripostiglio verrebbe dichiarata e dopo una visione degli addetti Ministeriali, per avvalersi della Prelazione, successivamente entrerebbero nel mercato del collezionismo Numismatico, con i dati relativi alle provenienze. SOGNI.

Non credi !!

[numa numa]

3 ore fa, coinzh dice:

il problema di questi oggetti archeologici e‘ che improvvisamente sono comparsi sul mercato, qualcuno li ha acquistati e non si sa da dove provengono.

Forse occorrerebbe informarsi meglio

( ma comprendo che l’università di Zurigo non sia tra quelle piu’ ferrate in materia classica - moltO meglio per le discipline scientifiche dove e’ un ‘eccellenza).  
il trono Ludovisi venne rinvenuto nella villa omonima alla fine dell’800 da cui il nome, abbattuta purtroppo nell’ambito del progetto di lottizzazione della zona di via Veneto - all’epoca solo giardini e campi - di proprietà dei Boncompagni Ludovisi che diedero vita ad un intero nuovo quartiere - con  una speculazione gigantesca - compreso tra villa Borghese e le mura aureliane. Oggi in quest’area l’unico edificio rimanente dell'antica villa è il casino detto dell'Aurora, dall'omonimo affresco del Guercino che si trova al suo interno. L'edificio fu costruito per il cardinale Del Monte  nel XVI secolo che fece affrescare una sala nientemeni che da Caravaggio ( l’unico affresco conosciuto dell’artista ). Mentre la collezione dei marmi - tra le maggiori mondiali come qualità e importanza dei pezzi ( molto superiores alla tanto sbandierata e iper-restaurata Torlonia) e’ oggi esposta a palazzo Altemps una delle sedi  delle collezioni del Museo Nazionale Romano

 

rinvenuto nel 1887 nell'ambito dell'antica Villa Ludovisi a Roma, tra l'odierna via Piemonte e via Abruzzi. Il monumento, in un primo tempo venuto a far parte della raccolta Ludovisi, venne poi (insieme al nucleo centrale di questa) acquistato dal Museo Nazionale Romano nelle Terme di Diocleziano.

 

villa Ludovisi -  ( Claude Joseph Vernet 1749, olio su tela, Ermitage, San Pietroburgo)

e Casino dell’Aurora - veduta aerea ( sotto )

Modificato 8 Gennaio, 2023 da numa numa

[coinzh]

Io avevo letto che la provenienza era non chiara.

D‘altra parte se fossi sicuro il posto dove fu trovato prima di metterlo in quella villa non ci sarebbero stati dibattimenti sulla sua autenticita‘.

non tutte le provenienze dichiarate dei reperti sono affidabili:

https://www.huffingtonpost.it/cronaca/2023/01/08/news/michele_basso_prete_mistero_opere_darte_vaticano-11028853/?ref=huff-da-la-1

[gionnysicily]

11 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, nessun dubbio che la moneta della discussione sia coniata. L'ho detto anche in un precedente intervento. Qualcosa potrebbe non tornare sul quando questo sia avvenuto. La moneta è un unicum perché non si conoscono esemplari simili. È perfettamente conservata, il metallo è praticamente integro (ma questo ci può stare, e una cosa rara ma riscontrabile anche su altre monete rinvenute in determinate condizioni in ripostigli ben protetti, dopo migliaia di anni), sembra aver circolato quasi niente visto la quasi totale assenza di consunzione o di altri segni di circolazione e su questo siccome mi interessa ogni correzione è ben accetta. Anche questa è una cosa rara ma riscontrabile anche su altre monete provenienti da scavi ufficiali. Anche in queste due mie considerazioni rappresenta se non un unicum diciamo una rarità. Queste le mie osservazioni tecniche. Passo alla parte estetica della moneta. La testa del Sileno è presente anche su altre monete di tipologia diversa ma che non hanno però uno stile identico. Quello della moneta in questione è veramente molto bello, forse troppo? O anche no, quindi merito al maestro incisore dell'epoca. E vengo alle ultime osservazioni per me interessanti e sulle quali mi attendevo altri interventi che non ci sono stati. La rappresentazione di Zeus, anche questa non proprio consona ai canoni tradizionali di rappresentazione dell'epoca. Con parte dell'himation che si intravede fuoriuscire da dietro il braccio e lo sgabello e non il trono classico su cui era rappresentato Zeus su tantissime monete. Le possiamo definire delle licenze del maestro incisore dell'epoca, anche queste quasi un unicum o quantomeno una rarità. Senza dubbio una moneta che rappresenta un unicum nell'unicum. Questo mi comunica visivamente la moneta è lascio ad altri le eventuali considerazioni che leggerò con massima attenzione 🙂

ANTONIO 

 

Ciao Antonio.

Interessante la tua opinione, provo ad interloquire alle tue osservazioni (legittime ).

Come ho scritto sopra, l'effetto del perlinato e l'etnico, l'ho esposto ( dal mio punto di vista ).

""È perfettamente conservata, il metallo è praticamente integro"" non credo che sia perfettamente integro, se osservi in HD, sul campo e nei bordi del Dritto, da ore 7 ad ore 10, evidenti tracce di corrosioni.

""sembra aver circolato quasi niente visto la quasi totale assenza di consunzione o di altri segni di circolazione""

Anche qui, importante la osservazione attenta delle foto. Sempre dal mio punto di vista.......evidenzio alcuni punti di consunzione, sicuramente questa moneta non avrà circolato tanto, ma qualcosa c'é.

La testa del Sileno.

Perché mai deve essere identica ai frazionali (litre) ??

Stiamo parlando del nominale più importante......Tetradramma.

L'incisore (un grande anonimo Artista ), ha espresso una testa del Sileno, come mai nessuno ha inciso, grazie anche al diametro del conio del Tetradramma

E per questo, deve destare dubbi.

[numa numa]

Tranquillo Coin-zh co sono relazioni dell’epoca sul ritrovamento. Inoltre fosse stato artefatto ( e all’epoca era un po’ presto per orchestrare un ritrovamento di quella dimensione e importanza a scopo di frodo ) sarebbe stato piu’ plausibile farlo che ne so in zona appia antica ad esempio che non in un terreno privato per il quale era stato firmato un contratto di lottizzazione - che comprendeva l’abbattimento della villa storica - appena un anno prima 

ma torniamo ora a parlare della moneta oggetto della discussione …

[Pxacaesar]

Ciao @gionnysicily, visto che ci troviamo mi interesserebbe anche la  tua opinione sulla rappresentazione della figura di Zeus 🙂

ANTONIO 

[gionnysicily]

4 minuti fa, gionnysicily dice:

La rappresentazione di Zeus, anche questa non proprio consona ai canoni tradizionali di rappresentazione dell'epoca. Con parte dell'himation che si intravede fuoriuscire da dietro il braccio e lo sgabello e non il trono classico su cui era rappresentato Zeus su tantissime monete

La rappresentazione di ZEUS seduto.

A quali "canoni " ti riferisci, se trattasi di un Unicum ? non credi che anche i canoni possono essere spunto dellArtista Incisore ?

Lo sgabello......L'artista l'ho ha pensato cosi.

Diversamente il secondo Tetradramma di Aitna, e rappresentato su una sedia, sicuramente non è lo stesso incisore.

Queste sono opinioni personali.

 

 

[gionnysicily]

35 minuti fa, gionnysicily dice:

Questo mi comunica visivamente la moneta

La comunicazione visiva caro Antonio è indispensabile.

Con la foto che allego, un confronto tra una litra d'Argento e il Tetradramma di Brussel.

La disponibilità del tondello e indispensabile per l'Artista, di esprimersi.

Qui visivamente, non trovo elementi che possano far dubitare, che sia la stessa mano dell'incisore.

Con 10 mm. di diametro e con 25 di diametro il Sileno a le stesse caratteristiche, adeguate al diametro.

[Pxacaesar]

Ciao @gionnysicily grazie per le risposte 🙂

ANTONIO 

[coinzh]

Potresti pubblicare l‘altra faccia di queste 2 monete (la prima e la seconda) @gionnysicily ?

 

Modificato 8 Gennaio, 2023 da coinzh

[numa numa]

Riporto - per arricchire il confronto - altre litrae di Aitna - che possono servire come parallelo per il tetra oggetto della discussione.

Devo dire che ho provato a cercare nelle principali collezioni ma apparentemente le litrae di Aitna sono alquanto difficili da reperirsi. Non vi sono esemplari nella Moretti (almeno nella raccolta principale - sono certo invece ne avesse ), nella Kunstfreund (anche qui nella raccolta principale), nella de Luynes, nella Prospero, nell'Abecassis, nella Bérend, nella Gulbenkian,  nella Hunt, e ... udite udite ..nemmeno nella completissima sylloge dell'American Numismatic Society.. Insomma assenti (almeno nelle raccolte primarie) dal Gotha delle collezioni di Greche classiche.

Si trovano dei bei bronzi di Aitna ma le litre sono latitanti, non parliamo poi delle dracme e dell'altro tetra anch'esso unico. Dopo questo rapida disamina, ho trovato i seguenti esemplari:

Il primo esemplare proviene dal Kraay-Hirmer , che raccoglie alcune tra le piu' belle monete greche esistenti (e infatti nella medesima pagina riporta anche il tetra di Aitna con il Sileno 😜). E' leggermente piu' bello degli esemplari bruttini riportati nel post 129 da Gionny. La raffigurazione è pero' alquanto fredda, forse piu' tarda, manca di quella finezza di dettaglio che troviamo nel tetra e in altre litre, come quella del post 133.

Il secondo esemplare è tratto dalla vendite Astarte del 2002 (lot 27). Il metallo è cristallizzato (e già questo è indice eccellente di rarità), ma è soprattutto nella finezza dell'incisione che si possono apprezzare maggiormente le similitudini con la raffigurazione del tetra (es. la barba, i capelli sulla nuca, il tralcio di vite sul capo, il baffo dx. spiovente). Guardate soprattutto la differenza con l'esemplare Kraay Hirmer (che certo non doveva essere considerato uno scarto per essere incluso in cotanta pubblicazione) e con le litre del post 129; mentre sembra essere ancora piu' fine e delicato nei dettagli della pur lodevole litra del post 133.  [scusate la risoluzione della foto - presa dal catalogo - che oltretutto non ha voluto saperne di essere raddrizzata...).

 

 

 

 

 

[numa numa]

A parte le referenze del Rizzo (pl IX, 20) e del Kraay - Hirmer ho notato che quasi non vi sono altre fonti per la monetazione di Aitna. Anche il pregiatissimo Salinas, non ne fa quasi menzione.

Ho trovato solo un articolo di Christof Boheringer "Hieron's Aitna und das Hieroneion" in Jarbuch für Numismatik und Geldgeschichte (1968 vol. 18 pp. 67-98 che se qualcuno riuscisse a rerperirlo e postarlo in PDF farebbe un'opera altamente meritoria  

[skubydu]

https://www.bngev.de/wp-content/uploads/2022/05/1968-Band-XVIII.pdf

 

 

[gionnysicily]

5 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @gionnysicily grazie per le risposte 🙂

ANTONIO 

 

Ciao Antonio

spero che la discussione possa far sì, che si arricchirà con varie opinioni dei partecipanti.

 Che si possa condividere o no, l’importante è discuterne.

Buona serata.

 

 

 

[numa numa]

Grande Sku!

[teitor]

scusate il disturbo, potreste dirmi cosa impugna Zeus con la mano destra?

Modificato 8 Gennaio, 2023 da teitor

[numa numa]

per rispondere a Teitor riporto la descrizione del rovescio del tetra del Sileno, ripresa dall’articolo di Boheringer: 


Zeus Aitnaios sul suo trono, vestito dell'himation; una corona di perle intorno alla testa; a sinistra il fulmine, la mano destra appoggiata su un bastone di vite; il piede destro ritirato, il sinistro avanzato; trono coperto da una pelle di pantera; davanti a Zeus conifera (Abies nebrodensis?), su di essa la sua aquila; doppia linea di fondo.

Modificato 9 Gennaio, 2023 da numa numa

[numa numa]

riporto qui di seguito la traduzione ( da google - quindi perdonate imprecisioni) della parte riguardante la descrizione di Zeus.
da notare che Boheringer descrive e illustra un altro tetra - zecca di Rhegion ( tav 8, D) - dove Zeus e’ chiaramente seduto su uno sgabello e non su un trono con schienale 

#       #       # 

“Molto più importante della determinazione antiquaria del nuovo tetradramma, tuttavia, è la sua cronologia stilistica rispetto ad altre monete. Solo così riceve il posto che merita nella storia delle monete in Sicilia.
Se si confrontano prima tra loro le due figure di Zeus, la figura del tetradramna svizzero (tav. 8, A) risulta immediatamente essere la più antica. La parte superiore frontale del corpo con le sue spalle appuntite è bruscamente separata dall'addome e dal collo di profilo. Poiché non viene fatto alcun tentativo di uscire dai limiti della proiezione pieghevole, lo Zeus appare uniforme nella sua scarnità. I singoli arti sono chiaramente delimitati l'uno dall'altro e la loro sequenza quasi sfaccettata conferisce alla figura un carattere ritmico.
Nello Zeus di Bruxelles (Tav. 8, C) assistiamo invece a un tentativo di rappresentazione tridimensionale, che si esprime nella rotazione del busto, nella gamba arretrata e soprattutto nel modo in cui le pieghe del la veste è stesa. Tuttavia, il problema della sovrapposizione non è stato del tutto risolto, il braccio destro rimane piegato secondo l'antica tradizione. La figura di Bruxelles sembra più giovane dell’altro tetradramma ( svizzero)ma anche meno chiuso. Inoltre, nei suoi sforzi per appianare tutte le transizioni, acquisisce una certa pesantezza materiale, si presenta come un tardo discendente dei Branchidi di Didyma.
Un confronto con altre figure sedute sulle monete, approssimativamente contemporanee, può confermare questa affermazione. Sul più antico tetradramma Iokastos di Rhegion (Tavola 8,D) 53, coniato subito dopo la caduta tirannica nel 461, troviamo gli Oikisti in una postura simile, solo capovolta, con la mano destra appoggiata allo scettro, la sinistra sui fianchi . Qui la comprensione della rappresentazione dello scorcio, forse per la più complicata struttura interna del corpo, sembra essere un po' più sviluppata che nello Zeus di Bruxelles — si confrontino, ad esempio, le linee delle spalle e delle braccia che si vedono dalla schiena dello spettatore, ma per il resto uno con un livello di stile simile. Allo stesso tempo, anche nel caso di Iokastos diventa chiara la distanza dallo Swiss Zeus (Tal. 8, A).”

Modificato 9 Gennaio, 2023 da numa numa

[gionnysicily]

Il 8/1/2023 alle 19:04, coinzh dice:

Potresti pubblicare l‘altra faccia di queste 2 monete (la prima e la seconda)

Ciao

Le dua Tetradracme di Aitna.

 

La Litra

[teitor]

probabilmente sarà normale che Zeus impugni un ramo di vite, avete qualche altra immagine, anche per fare un confronto?

Modificato 10 Gennaio, 2023 da teitor

[numa numa]

55 minuti fa, teitor dice:

probabilmente sarà normale che Zeus impugni un ramo di vite, avete qualche altra immagine, anche per fare un confronto?

 

Teitor provi a leggere - purtroppo e’ in tedesco e quindi non agevole ma con un buon traduttore qualcosa su comprende - l’articolo di Boheringer che l’ottimo Sku ci ha procurato. E’ pieno di descrizioni, riferimenti , paralleli con altre emissioni proprio sulle rappresentazionj di queste rarissime emissioni di Aitna.  Boheringer e’ uno dei maggiori esperti e studiosi della monetazione delka Sicilia e Magna Grecia.

come dicevo  gli studi ed articoli disponibili su Aitna sono purtroppo estremamente limitati 

Modificato 10 Gennaio, 2023 da numa numa

[coinzh]

Il secondo tetradramma di Aitna si sa dove si trova ora e ci sono sue foto migliori ?

il rovescio della litra mostra un fulmine o delle foglie o altro ?

[numa numa]

Il secondo tetra era e’ ancora?) in una collezione svizzera. Il rovescio e’ la raffigurazione di un fulmine ( i fulmini di Zeus) lo stesso che Zeus tiene nella sinistra del tetra del Sileno)

[Brennos2]

possiamo anche aggiungere la dracma

 

 

[numa numa]

5 ore fa, Brennos2 dice:

possiamo anche aggiungere la dracma

 

 

 

Bravo Brenno

stavo proprio cercando una foto di questo pezzo. Conosci anche la collocazione o la vendita da cui proviene  ?

 

per combinazione ho appena ricevuto il pdf - scaricabile al link che posto qui sotto - di De Callatay, ex conservatore delle collezioni numismatiche di Bruxelles , che ha scritto un saggio sul tetra di Aitna con il Sileno. Per fortuna il testo e’ in inglese cosi puo’ essere compreso piu’ facilmente di quello di Boheringer. Lo studio riporta la descrizione molto dettagliata della moneta e quindi sara’ sicuramente utile per coloro che chiedevano ancora chiarimenti e dettagli delle rappresentazioni o paralleli con altre emissioni ( speriamo almeno..)

 

https://academia.edu/resource/work/344950