Sardegna Mezzo Reale nuovo - variante inedita?

[bizerba62]

Buon giorno.
 
Ho rinvenuto un mezzo reale "nuovo" per la Sardegna di Carlo Emanuele III con millesimo 1771, recante una curiosa variante nella legenda del rovescio.
 
Anziché "MONTISFER" la moneta riporta "MONTISEFR", con evidente inversione delle lettere "F" ed "E".
 
Ho verificato nel Montenegro, nel Biaggi e nel Pinna-Alagna, ma tale variante non è segnalata.
 
Vi chiedo se potete controllare nel Cudazzo e se tale variante è a Voi nota.
 
Posto una scansione fronte e retro della moneta ed un'altra con il particolare della variante.
 
Il peso è di grammi 2,68 ed il diametro di mm. 20.
 


 
Grazie e saluti. :hi:
Michele

[UmbertoI]

interessante!

[bizerba62]

Cercando sul web, ho notato che tempo fa era stata aperta una discussione su un altro mezzo reale del 1771, la cui foto è poi confluita nel nostro Catalogo.

Ebbene, a quanto pare nessuno se n'era accorto, ma anche quella moneta reca la stessa variante "MONTISEFR".

http://www.lamoneta.it/topic/102791-carlo-emanuele-iii-mezzo-reale-nuovo-1771-to/

Sembra che possa essere una variante esclusiva di quel millesimo?

 

Vediamo se ci può aiutare anche @@carledo49, che è un po' che non si sente.....

Qualcuno possiede altri mezzi reali con quel millesimo per verificare questa teoria?

 

Saluti

M.

[bizerba62]

Particolare della variante riportata nella legenda del mezzo reale 1771 oggetto della precedente discussione.

Le foto della moneta sono anche visibili sul nostro Catalogo.



M.

[angelonidaniele]

nel mir non mi pare segnalata  :hi:

[niko]

Probabilmente non è mai stata prestata così tanta attenzione....

 

N.

[savoiardo]

Anche il Traina che normalmente presta attenzione a queste varianti non l'ha segnalata...

[Guest carledo49]

Con ritardo.....leggo questa interessante discussione. Francamente non so dirti nulla su questa variante (ammesso che lo sia però), piuttosto guardando bene i caratteri che compongono la parola MONTISFER noto che esiste una ribattuta evidenziabile sulla lettera T. Osservando le lettere E ed F (tra l'altro piuttosto grossolane e mal fatte, ma tipiche in queste monete) sono molto simili. Non vorrei che solo per il millesimo '71 al momento della coniazione ci sia stato o qualche inversione dei caratteri o se, dopo numerosissime ribattute, il conio magari abbia "ceduto" perdendo frammenti di caratteri. Non so dirti. Ho controllato la mia monetina ma è tutto regolare (però era millesimo '72). 

[altrove2000]

Ciao  tutti, ringrazio Bizerba62 per aver postato questa discussione, perché grazie ad essa sono andato a controllare e ho notato che effettivamente anche nel mio 1/2 Reale 1771 è presente la variante segnalata.

Vi posto le immagini.

 

 

 

 

 

[bizerba62]

Ciao.
 
con la segnalazione di altrove2000, gli esemplari del mezzo reale con la legenda "MONTISEFR" che mi sono finora noti arrivano a 4 e tutti con millesimo 1771.
 
"Francamente non so dirti nulla su questa variante (ammesso che lo sia però)......"

 

Ciao Carlo e grazie di essere intervenuto.

 

Mah. Sul fatto che si tratti di una variante nella composizione della parola "MONTISFER", mi pare che, anche alla luce dell'ultima scansione di altrove2000, ci siano pochi dubbi.

 

Ipotizzare che per una rottura del conio o per altre "patologie" in fase di coniazione, le lettere originariamente corrette siano state trasformate meccanicamente ed abbiano così dato luogo ad una "variante impropria", mi sembra una forzatura difficilmente spiegabile.

 

Sorprende piuttosto che non sia mai stata segnalata, posto che anche per questa monetazione gli Autori che se ne sono occupati hanno sempre segnalato varianti ben più insignificanti di questa (vedi "punti" o altri "particolari" delle stesse legende, molto meno evidenti di questa).

 

Sarebbe interessante avviare un censimento sul mezzo reale, sebbene finora si confermi che la variante si riscontri solo sul millesimo 1771.

 

Saluti. :hi:

Michele

[piergi00]

Nel Cudazzo non sono presi in considerazione gli errori come mancanze o inversione di lettere nelle legende.

Sono segnalate invece le varianti volontarie durante la preparazione e la battitura del conio

[bizerba62]

Ciao Pier.
 
"Nel Cudazzo non sono presi in considerazione gli errori come mancanze o inversione di lettere nelle legende.
Sono segnalate invece le varianti volontarie durante la preparazione e la battitura del conio."

 

Beh, c'è una bella differenza fra una "mancanza" e un'inversione di lettere nella legenda, come in questo caso.

 

M.

[Guest carledo49]

Interpreto il pensiero di @@piergi00    Forse voleva dire che non è da considerarsi una variante, bensì un evento puramente accidentale.

Perché di solo quel millesimo.....non lo so.

Carlo

[piergi00]

Ciao Michele

In entrambi i casi si tratta di errori occasionali di composizione delle legende, non dovuti alla volonta' di cambiare il conio ed inserire una nuova legenda. Prima di accorgersi saranno stati battuti piu' esemplari con il millesimo 1771

Nella monetazione sabauda , in particolare quella dei conti ,si riscontrano errori simili piuttosto spesso.

Per tal motivo Cudazzo ha preferito non inserirli nel suo catalogo , gia' troppo pieno di pseudo varianti poco significative che nella futura edizione verranno sfoltite

 

Ciao Pier.
 
"Nel Cudazzo non sono presi in considerazione gli errori come mancanze o inversione di lettere nelle legende.
Sono segnalate invece le varianti volontarie durante la preparazione e la battitura del conio."

 

Beh, c'è una bella differenza fra una "mancanza" e un'inversione di lettere nella legenda, come in questo caso.

 

M.

Modificato 26 Ottobre, 2015 da piergi00

[bizerba62]

"Ciao Michele
In entrambi i casi si tratta di errori occasionali di composizione delle legende, non dovuti alla volonta' di cambiare il conio ed inserire una nuova legenda. Prima di accorgersi saranno stati battuti piu' esemplari con il millesimo 1771."

 

Non c'è dubbio che siano errori inconsapevoli, perché se non lo fossero e cioè se le varianti nelle legende o nelle impronte fossero volontari, forse non parleremo più di "varianti" ma addirittura di tipi monetali diversi che rispondono alla una ben precisa modifica legale del tipo.

 

L'unico caso di "variante" volontaria che mi sovviene è quella di "NATOLEONE" nelle monete del Regno italico di Napoleone che, quanto meno secondo la tradizione, l'incisore Manfredini volle deliberatamente riportare forse per spregio o forse per esaltazione del famoso Corso.

 

Ma quando parliamo di "varianti", mi pare che facciamo normalmente riferimento ad errori inconsapevoli nelle impronte e/o nelle legende.

 

Altrimenti, se il cambiamento è volontario (facendo eccezione per l'esempio sopra riportato del Manfredini e, penso, per pochi altri casi) la variazione comporta non una variante ma una diversa tipologia monetale.

 

Ci può poi essere più o meno interesse verso queste "varianti involontarie" ma, stando almeno a quello che si legge in genere sull'argomento, dove si segnalano come scoperte sorprendenti puntini e globetti aggiuntivi o mancanti, baffi e barbe più o meno folti, "caccole di mosca" che non ci dovrebbero essere ma che con una lente 10X si scorgono a fatica, mi pare che rinvenire una legenda con inversione delle lettere possa essere considerata, a buon diritto, una "variante".  

 

Saluti. :hi:

M.

[savoiardo]

Una curiosa ed interessante variante!

Su questo non si puo' discutere!

Probabilmente con quel conio sono state battute parecchie monete visto che in un niente se ne sono gia' rinvenute 4 !!!

[altrove2000]

Una curiosa ed interessante variante!

Su questo non si puo' discutere!

Probabilmente con quel conio sono state battute parecchie monete visto che in un niente se ne sono gia' rinvenute 4 !!!

Ciao Silvio, concordo anche io che è interessante questa variante e come sembra pare limitata al solo  1771  .. comunque gia' diversi avranno letto questa discussione , ma al momento mi sembra siamo in tre ad avere la legenda diversa, non pochi, ma nemmeno moltissimi. Per questo come indicato da Bizerba62 , sarebbe interessante che chi ne possiede uno con questa variante , lo comunicasse al fine di capire indicativamente di che numeri parliamo.

Modificato 27 Ottobre, 2015 da altrove2000

[savoiardo]

Ciao Silvio, concordo anche io che è interessante questa variante e come sembra pare limitata al solo 1771 .. comunque gia' diversi avranno letto questa discussione , ma al momento mi sembra siamo in tre ad avere la legenda diversa, non pochi, ma nemmeno moltissimi. Per questo come indicato da Bizerba62 , sarebbe interessante che chi ne possiede uno con questa variante , lo comunicasse al fine di capire indicativamente di che numeri parliamo.

A vedere la posizione delle lettere sembra trattarsi dello stesso conio..

Quindi i numeri saranno limitati alle monete battute con quello e saranno sicuramente ridotti rispetto alla produzione di quel millesimo, interessante e' che sino ad ora non era ancora stata notata questa cosa!

[savoiardo]

Ne ho trovato uno in una vecchia asta...

http://www.inasta.com/schedalotto.asp?id=189075

[piergi00]

Come sempre il problema e' nella definizione di variante

Variante di conio : sono quelle che rispetto al tipo normale hanno subito delle modifiche volontarie dall'incisore , nelle caratteristiche , tipo : legende,teste, stemmi,s.d.z. , firme, date grandi o piccole.

Questa e' la definizione proposta  da piu' autori e largamente accettata , vedi Attardi, Gaudenzi , Tevere

Se prendiamo per buona tale considerazione automaticamente le modifiche involontarie avvenute durante la preparazione del conio  ricadono fra gli errori o i difetti di conio

Sul fatto che molte varianti segnalate nei cataloghi siano poco significative concordo con te , come pure la creazione ad hoc di certe tipologie solo per fini commerciali

Proprio per questi motivi , nel prossimo Cudazzo molte tipologie verranno riunite in un unico tipo , spariranno alcuni ibridi e le varianti saranno ridotte

Modificato 28 Ottobre, 2015 da piergi00

[piergi00]

Anche questo esemplare e' un semplice errore non certo una variante : la S rovesciata al diritto , pertanto non verra' mai segnalato nei cataloghi

Mi ricordava Savoiardo nella discussione su questa moneta : errori così ne facevano tanti nella preparazione dei coni all'epoca...

 

Modificato 28 Ottobre, 2015 da piergi00

[piergi00]

Nel caso del 50 cent. Firenze 1860 invece tutti i cataloghi parlano di variante in quanto l' incisore ha modificato  baffo e capigliatura. Sicuramente per molti una modifica poco significativa e di modesto interesse ma volontaria e non casuale come la precedente

Modificato 28 Ottobre, 2015 da piergi00

[piergi00]

Altro esempio di errore di conio , questa volta del Lombardo Veneto

http://www.lamoneta.it/topic/142843-rarita-assoluta/#entry1633051

[bizerba62]

Ciao.
 
Sul concetto di "variante" non mi pare che ci sia unanimità di vedute, neppure fra gli Autori più noti.
 
Per rimanere sulle legende, il Pinna-Alagna definisce "VARIANTI RISPETTO ALLA PRINCIPALE"  tutte quelle legende che riportano modifiche anche con riferimento alla presenza (o alla mancanza) di punti tra una parola e l'altra:
 
eccone un esempio riferito alla descrizione del Soldo per C.E. III per la Sardegna:


 

 

Ma anche il Biaggi (che cita il Traina), a proposito della stessa moneta citata dal Pinna-Alagna, riporta che "...esistono alcune rare varianti riguardanti l'interpunzione delle leggende":

1. Citerei però, a "prova contraria" della tesi che le varianti sarebbero sempre modifiche volontarie, anche lo stesso Attardi-Gaudenzi (che sarebbe un propugnatore della tesi della volontarietà della variante) che, a proposito del 10 centesimi 1866 di V.E. II, parla dell'esistenza di due "VARIANTI"; la prima, recante un puntino piccolo in alto e vicino la "O"; e l'altra, sempre prima del simbolo di zecca, recante un puntino grande in basso e distante dalla "O":

 

 

Ora, posto che in quest'ultimo caso parliamo esclusivamente di un "puntino", più o meno spostato rispetto al s.d.z., mi chiedo come si possa considerare questa situazione come una modifica volontaria apportata dell'incisore (che darebbe luogo alla variante), mentre invece se lo stesso puntino compare lungo la legenda (magari dopo la parola "REX" e quindi erroneamente, visto che i punti sono posti alla fine delle parole tronche), questo secondo puntino non costituirebbe "Variante", in quanto dovrebbe intendersi come un errore dell'incisore.

In altre parole, mi pare che se per stabilire se una data impronta o legenda rappresenta una variante rispetto al tipo principale, dovessimo indagare le intenzioni dell'incisore (l'ha fatto apposta o è solo un errore?) dovremmo tutte le volte svolgere un accertamento sull'"elemento psicologico" che ha animato l'incisore (l'ha fatto con "dolo o è solo colpa"?) di dubbia utilità ed efficacia

Anche perché, allora, qualcuno dovrebbe spiegarmi perché nel 10 centesimi del 1866 il "puntino" spostato genera due varianti mentre invece nella legenda della moneta di questa discussione le lettere invertite non la provocherebbero.

Chi ci dice infatti che il "puntino" sul 10 centesimi non è anch'esso frutto di un errore dell'incisore, che così come non aveva motivo di invertire le lettere nella legenda del mezzo reale, altrettanto non aveva alcun motivo di collocare nel 10 centesimi il puntino in basso o in alto rispetto al s.d.z.?

Con ciò ribadendo fra l'altro che molti autorevoli Autori chiamano varianti anche le monete che riportano nelle legende interpunzioni diverse dal tipo base.

"Variante di conio: sono quelle che rispetto al tipo normale hanno subito delle modifiche volontarie dall'incisore, nelle caratteristiche legende, teste, stemmi, s.d.z., firme,date grandi o piccole".

Beh, non sempre.

Se prendi, ad esempio, la monetazione di PIO IX in lire, la modifica volontaria delle dimensioni del busto del Papa sulla moneta da una Lira, non determina l'insorgenza di varianti ma addirittura di nuovi "tipi"....tanto che in base alla dimensione del busto del pontefici siamo soliti catalogare quella moneta in "lira di 1° tipo busto piccolo"; lira di 2° tipo busto medio; e lira di 3° tipo busto grande (vedi ad esempio, il Gigante).

 

Ma casi come questi della lira di Pio IX, cioè di monete che si classificano in base a diversi "tipi", a causa di modifiche volontarie delle impronte, ne riscontriamo "a uffa" anche in altre monetazione (vedi, ad esempio, quella napoletana).

Quanto sopra a dimostrazione che la modifica volontaria dell'impronta può ben determinare un nuovo "tipo" della stessa moneta e non soltanto una sua mera variante.

Saluti. :hi:
Michele
 

Modificato 28 Ottobre, 2015 da bizerba62

[piergi00]

Se prendi, ad esempio, la monetazione di PIO IX in lire, la modifica volontaria delle dimensioni del busto del Papa sulla moneta da una Lira, non determina l'insorgenza di varianti ma addirittura di nuovi "tipi"....tanto che in base alla dimensione del busto del pontefici siamo soliti catalogare quella moneta in "lira di 1° tipo busto piccolo"; lira di 2° tipo busto medio; e lira di 3° tipo busto grande (vedi ad esempio, il Gigante).
Ma casi come questi della lira di Pio IX, cioè di monete che si classificano in base a diversi "tipi", a causa di modifiche volontarie delle impronte, ne riscontriamo "a uffa" anche in altre monetazione (vedi, ad esempio, quella napoletana).
Quanto sopra a dimostrazione che la modifica volontaria dell'impronta può ben determinare un nuovo "tipo" della stessa moneta e non soltanto una sua mera variante.

 

A volte varianti  per un autore diventano tipologie per un altro , ogni studioso adotta un proprio criterio e ci sta .

Fa pensare invece quando all'interno di uno stesso catalogo troviamo monete che fanno tipologia ed altre no pur presentando simili modifiche dell'impronta

Modificato 29 Ottobre, 2015 da piergi00