Campania ROBERTO IL GUISCARDO e la RV CA-TA

[oedema]

Buongiorno,

Posto una immagine della moneta di Roberto il Guiscardo conservata presso la Biblioteca Nazionale Francese (Monnaie de bronze, XIe siècle.

BnF, Monnaies et médailles, 25 Droit/Revers). Come al solito è disponibile solo il dritto della moneta e francamente non ne comprendo il motivo.

Propongo questa moneta (la prima sulla sinistra) per poterla confrontare con la RV CA-TA sotto l'aspetto dello stile che si rifà sicuramente a quello bizantino.

Mi interessa conoscere il vostro parere su eventuali similitudini, se appartengono allo stesso periodo storico e se, malgrado la rozzezza della RV CA-TA, potrebbe trattarsi dello stesso personaggio (Il Guiscardo).

Non chiedo poco!

Vi ringrazio.

Amedeo

[rockjaw]

Beh il possibile periodo di coniazione è quello, tra fine XI e prima metà del XII secolo, come testimoniano modulo, stile e ribattiture. Tra Roberto il Guiscardo e Ruggero Borsa io direi, escludendo già il periodo di governo del duca Guglielmo. O meglio, se si ipotizza sia una emissione di qualche altro personaggio minore, come Fulco de Basacers o Marino Sebastos, prenderebbe ancor più corpo l'ipotesi della datazione al tempo di Ruggero Borsa (di carattere decisamente meno fermo del padre e incline a delegare spazi a vassalli minori o...a fornire spazi e condizioni per farglieli prendere, in caso di usurpazioni e ribellioni come nel caso della vicina Amalfi) e si potrebbe immaginare anche un protrarsi delle coniazioni fino ai primi anni di regno di Guglielmo, che tra l'altro era molto giovane e sotto la reggenza della madre al tempo della morte di Ruggero Borsa. Eventuali leader locali avrebbero avuto ancora spazio per poter cercare di erodere l'autorità dell'autorità centrale.

Ma ovviamente quella dell'identificazione dell'emittente con una figura terza, è solo una ipotesi...

Per quanto riguarda lo stile, sicuramente le coniazioni bizantine che ancora circolavano in ampie parti del Meridione controllato dagli Altavilla (ad esempio in Puglia) hanno ispirato moltissime coniazioni salernitane, sia dell'ultimo periodo longobardo con Gisulfo II che normanne con Roberto il Guiscardo e qualche emissione anche di Ruggero Borsa (senza citare le emissione longobarde tra IX e X secolo che, rifacendosi ai tipi beneventani, imitavano anch'esse, "per via indiretta", precedenti tipologie bizantine). Anche perché imitando i tipi bizantini i principi italiani ne imitavano e "mutuavano" anche le insegne del potere e dell'autorità, come la veste gemmata, la corona con pendilia, il labaro, la croce astile o il globo crucigero.

[oedema]

Ho postato la moneta di Roberto il Guiscardo in quanto il RV CA-TA è stato ribattuto da un follaro di Ruggero Borsa (immagine riportata in Travaini 1995 nella tav. 8, n°90a) .

A meno che il Borsa non abbia ribattuto una sua stessa moneta, credo che possa aver ribattuto un follaro del suo predecessore e padre.

Se poi analizziamo i simboli impressi sul RV CA-TA (corona con pendagli, croce, spada, palma della vittoria), non credo che il personaggio raffigurato possa essere di secondo piano.

 

Modificato 18 Ottobre, 2015 da oedema

[rockjaw]

Beh la RU potrebbe stare per RUPERTO...l'ipotesi potrebbe non essere del tutto peregrina e andrebbe verificata nelle fonti d'archivio coeve! Per assonanza e analogia con altre emissioni salernitane si è sempre pensato a un qualche RUggero, eppure è fin dalle prime ipotesi che viene fatto anche notare che la dizione comune è ROgerius, sulle altre emissioni salernitane. Le monete attribuite al Guiscardo non riportano mai il suo nome, per cui il termine di paragone in questo caso non c'è e Ruperto potrebbe starci. Ripeto: si dovrebbe controllare come è riportato il suo nome in altri tipi di fonti storiche e vedere se compare mai Ruperto :) così a memoria mia, mi sembra di aver letto qualche volta "Rupertus Guiscardus" in testi storici salernitani, ma non ricordo in quali e se fossero coevi. Per questo una ricerca gioverebbe...

[oedema]

Beh la RU potrebbe stare per RUPERTO...l'ipotesi potrebbe non essere del tutto peregrina e andrebbe verificata nelle fonti d'archivio coeve! Per assonanza e analogia con altre emissioni salernitane si è sempre pensato a un qualche RUggero, eppure è fin dalle prime ipotesi che viene fatto anche notare che la dizione comune è ROgerius, sulle altre emissioni salernitane. Le monete attribuite al Guiscardo non riportano mai il suo nome, per cui il termine di paragone in questo caso non c'è e Ruperto potrebbe starci. Ripeto: si dovrebbe controllare come è riportato il suo nome in altri tipi di fonti storiche e vedere se compare mai Ruperto :) così a memoria mia, mi sembra di aver letto qualche volta "Rupertus Guiscardus" in testi storici salernitani, ma non ricordo in quali e se fossero coevi. Per questo una ricerca gioverebbe...

Quello che dici è vero. Occorrerebbe andare alla Badia di Cava dei Tirreni (Salerno) e cercare documenti dell'epoca.Io non posso, vivendo ad Arezzo ed avendo problemi relativi alla salute della mia compagna (20 anno insieme!).

Mi rode, ma non posso farci niente.

Che tu sappia alla Badia vi è un monaco esperto e disponibile?

Ciao amico.

Amedeo

[rockjaw]

Appena ho un po' di tempo oltre che alla Badia dove sicuramente c'è grandissima mole di materiale, provo a chiedere a qualcuno anche all'Archivio Diocesano. Tempo fa ebbi modo di parlare con il (giovane) prete responsabile e mi sembrò molto cortese e alla mano. Per esigenze di studio poi dovrebbero essere aperti alle consultazioni...ad ogni modo poi penso abbiano già abbastanza a mente eventuali documenti dell'epoca in cui sia citato e/o coinvolto il Guiscardo e quindi la ricerca, anche solo da parte loro (se l'accesso a terzi fosse più difficoltoso), non dovrebbe essere complicata!

[dareios it]

Che io sappia, alla Badia di Cava per avere accesso alle 20.000 pergamene, bisogna essere studiosi conosciuti o accreditati. Ci vengono studenti universitari di tutto il mondo per preparare le loro tesi e credo che i loro professori siano i garanti.

[vox79]

Bhe se serve ci si può far fare una lettera di referenza da qualche editore. Non c'è problema ;)... Bhe in fondo qui siamo tutti studiosi e in tanti anche autori. Più di questo cosa possono chiedere?

Chi si può informare su qual'è la procedura da seguire?

Da parte mia massima disponibilità per far avere lettere di referenza :)

Modificato 21 Ottobre, 2015 da vox79

[dareios it]

http://www.badiadicava.it/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=11&Itemid=14

[dareios it]

Da dire che, per leggere e capire i documenti del periodo che ci interessa, non è tanto facile visto che sono redatti con i caratteri dell'epoca.

[rockjaw]

Si infatti non è facilissimo oltre che l'accesso ai documenti, la consultazione vera e propria. Per questo immaginavo si potesse (almeno per avere un primo riscontro) semplicemente chiedere a qualche responsabile degli archivi in oggetto se potessero svolgere loro stessi una prima consultazione!

[oedema]

Ho inviato un messaggio all'Abate chiedendo se presso la Badia vi sia un frate esperto in numismatica.

Attendo una risposta, no si sa mai!

[vox79]

grande Amedeo :P

[fabry61]

Sperando di farvi cosa gradita, vi posto l'immagine di un follaro apparso in asta NAC 

La posto perchè mi ricordavo questa discussione (su una monetazione che non conosco). Che ne pensate?

Questa è la descrizione data:

Salerno 
Ruggero Borsa, 1085-1111. 
Follaro anonimo attribuito a Ruggero Borsa?, Æ 2,45 g. Busto del Redentore di fronte; ai lati, A – ?. Rv. DV[X] /ITA /LER… nel campo. CNI 3. Cappelli 71. 92. MEC 14, 116. MIR 561.
Raro. Tracce di ribattitura. BB

[vox79]

@@fabry61 sei completamente fuori tema. per favore non inquinare il post. aprine uno nuovo. grazie

[dareios it]

Ho inviato un messaggio all'Abate chiedendo se presso la Badia vi sia un frate esperto in numismatica.

Attendo una risposta, no si sa mai!

Ciao Amedeo, la vedo dura. I monaci che abitano la Badia sono pochi ormai, e un'altro Foresio non credo che ci sia. Quando re Guglielmo (il malo), fece costruire la cattedrale di Monreale in Sicilia, si rivolse all'abate della Badia di Cava per avere un centinaio di monaci per gestire la stessa. Questo fa capire quanti monaci avesse la Badia nel periodo normanno. Oggi ne rimangono una decina o poco più.

[vox79]

Ciao Amedeo, la vedo dura. I monaci che abitano la Badia sono pochi ormai, e un'altro Foresio non credo che ci sia. Quando re Guglielmo (il malo), fece costruire la cattedrale di Monreale in Sicilia, si rivolse all'abate della Badia di Cava per avere un centinaio di monaci per gestire la stessa. Questo fa capire quanti monaci avesse la Badia nel periodo normanno. Oggi ne rimangono una decina o poco più.

Tutti conoscono le grandi capacità di Amedeo di seguire tutte le strade possibili per arrivare alla meta. Ce l'ha dimostrato ampiamente qui sul forum. Abbi fede Lorenzo, con l'unione di tutti, potremo portate a termine anche un'avventura così ardua. Ricorda che nessun alpinista prende l'elicottero per arrivare in cima all'Everest. Il piacere sta proprio nella scalata, anche quando sai che puoi rimetterci la vita :).

Sono questi sogni tanto più lontani del nostro orizzonte, e la perseveranza a realizzarli, che ci rendono sicuri della riuscita :)...

Io ci sto a fornire tutto l'aiuto possibile. Amedeo puoi contare su di me. La lettera di referenze puoi considerarla già pronta :), la chiedo subito all'amico editore D'Andrea :).

Allora dai, quando inizia il film? Dobbiamo essere registi, attori, comparse, operatori, non solo spettatori :).

Modificato 22 Ottobre, 2015 da vox79

[oedema]

Tutti conoscono le grandi capacità di Amedeo di seguire tutte le strade possibili per arrivare alla meta. Ce l'ha dimostrato ampiamente qui sul forum. Abbi fede Lorenzo, con l'unione di tutti, potremo portate a termine anche un'avventura così ardua. Ricorda che nessun alpinista prende l'elicottero per arrivare in cima all'Everest. Il piacere sta proprio nella scalata, anche quando sai che puoi rimetterci la vita :).

Sono questi sogni tanto più lontani del nostro orizzonte, e la perseveranza a realizzarli, che ci rende sicuri della riuscita :)...

Io ci sto a fornire tutto l'aiuto possibile. Amedeo puoi contare su di me. La lettera di referenze puoi considerarla già pronta :), la chiedo subito all'amico editore D'Andrea :).

Allora dai, quando inizia il film? Dobbiamo essere registi, attori, comparse, operatori, non solo spettatori :).

Sei eccezionale.

La passione, la tenacia e l'amore per la numismatica che ci accomuna (insieme ad altri amici) ci farà raggiungere dei risultati. Ciò è già avvenuto in passato ed avverrà ancora, grazie anche ai cari amici @@dareios it e @rockjas.

Nessuno di noi è "Foresio", sia per competenza e sia perchè i tempi sono cambiati. Gli appassionati dell'epoca avevano molto tempo libero e spesso erano grandi possidenti o monaci, per cui avevano mezzi e tanto tempo per stare presso conventi ed archivi. I risultati si sono visti.

Per noi non è così, anche se con internet ed il nostro forum abbiamo altre possibilità e riusciamo ugualmente a raggiungere ottimi risultati.

Le tante belle pubblicazioni (libri ed articoli) che leggiamo, e che scrivete, ne sono un gran bell'esempio.

La numismatica è cultura e non si finirà mai di studiare ed apprendere.

Ad maiora.

Amedeo

Modificato 22 Ottobre, 2015 da oedema

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Ho letto con interesse la discussione e vorrei apportare il mio modesto contributo. Ho potuto consultare il decimo volume del "Codex Diplomaticus Cavensis" che raccoglie le pergamene della Badia dal 1073 al 1080 e che dunque pubblica anche i testi delle pergamene redatte durante buona parte del regno di Roberto il Guiscardo (1077 - 1085). Ebbene, in tutti i testi ivi pubblicati non si fa mai menzione di Rupertus, ma solo di queste varianti: Roberti - Robertus - Robbertus - Robberto - Robberti. Dunque, nessuna attestazione di Rupertus nei documenti di Cava, almeno stando a quanto pubblicato nel "Codex" vol. X.

Stesso risultato nella Cronaca di Ottone di Frisinga, "Gesta Friderici Imperatoris", dove nel libro I, capitoli II - III e seguenti, viene sempre nominato come Robertus (in latino, al nominativo).   

Ho consultato anche il "Personennamen des Mittelalters. Nomina Scriptorum Medii Aevi" a cura della Bayerische Staatsbibliothek e l'esito è sempre negativo per la forma Rupertus in attinenza al Guiscardo.

Modificato 23 Ottobre, 2015 da Caio Ottavio

[oedema]

Salve a tutti.

Ho letto con interesse la discussione e vorrei apportare il mio modesto contributo. Ho potuto consultare il decimo volume del "Codex Diplomaticus Cavensis" che raccoglie le pergamene della Badia dal 1073 al 1080 e che dunque pubblica anche i testi delle pergamene redatte durante buona parte del regno di Roberto il Guiscardo (1077 - 1085). Ebbene, in tutti i testi ivi pubblicati non si fa mai menzione di Rupertus, ma solo di queste varianti: Roberti - Robertus - Robbertus - Robberto - Robberti. Dunque, nessuna attestazione di Rupertus nei documenti di Cava, almeno stando a quanto pubblicato nel "Codex" vol. X.

Stesso risultato nella Cronaca di Ottone di Frisinga, "Gesta Friderici Imperatoris", dove nel libro I, capitoli II - III e seguenti, viene sempre nominato come Robertus (in latino, al nominativo).   

Ho consultato anche il "Personennamen des Mittelalters. Nomina Scriptorum Medii Aevi" a cura della Bayerische Staatsbibliothek e l'esito è sempre negativo per la forma Rupertus in attinenza al Guiscardo.

 

Grazie per il tuo importante intervento e per il tuo interesse. Fa piacere non solo a me, ma a tutti gli appassionati numismatici. Avere a disposizione testi dell’epoca è fondamentale.

Ovviamente non ci siamo avvicinati alla soluzione, ma cominciando al escludere alcune ipotesi.

E’ anche vero che sulle monete le lettere potevano essere diverse da quelle impresse sui testi scritti, anche se ritengo ciò improbabile.

Una certezza l’abbiamo: Ruggero Borsa ha ribattuto il RV CA-TA.

Il personaggio misterioso aveva delle peculiarità non comuni:

• Era un difensore della fede o meglio del Papa (la grande croce)
• Era un condottiero (la spada sguainata)
• Aveva vinto una importante battaglia (la palma della vittoria)
• Aveva vesti e portamenti  bizantini

Vi è poi un’altra considerazione: le immagini del personaggio, sulle varie monete conosciute, sono tutte diverse e ciò dimostra che non vi era un solo conio. Se fosse stato poco importante, forse, ne avremmo avuto uno soltanto.

Ma se escludiamo Roberto Il Guiscardo, padre del Borsa, chi rimane?

[vox79]

Resta solo Ruggero Borsa

[oedema]

Enzo, ma perchè il Borsa avrebbe ribattuto una sua stessa moneta?

[rockjaw]

Va detto che esempi di monete di un dato regnante ribattute su altre sue monete, nella zecca di salerno ci sono...probabilmente mancava "materiale" per cui si cercava di riutilizzare fondelli in circolazione da più tempo e/o usurati oppure si cambiava "registro" e si decideva che una data rappresentazione dovesse avere la priorità ed essere veicolata tra i sudditi, anche a discapito di altri messaggi incisi su precedenti coniazioni

[Caio Ottavio]

Concordo con quanto detto da Rockjaw: tra l'altro, il primo esempio che mi viene in mente di follaro salernitano del Borsa ribattuto su di un altro suo esemplare è quello riportato in MEC 14, p. 612, n° 112A (tavola 9), dove un tipo noto come Cappelli n° 68, ribatte il follaro (sempre del Borsa) Cappelli n° 63. Bisogna solo vedere se ci sono attinenze con gli eventi storici che coinvolsero Ruggero e l'iconografia del RVCATA.

Modificato 26 Ottobre, 2015 da Caio Ottavio

[vox79]

bhe d'altronde se ci pensiamo bene non abbiamo alternative .... solo Ruggero Borsa :P , siamo andati per esclusione con un ragionamento scientifico per escludere tutte le altre ipotesi possibili