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anto R

Lombardia
Gli enriciani di Milano

107 risposte in questa discussione

Ovvero: "Dopo gli ottoniani"

 

Gli enriciani sono con tutta probabilità i denari milanesi più reperibili sul mercato. Ciò testimonia il loro lunghissimo periodo di produzione, che va dall'età imperiale (denari di Enrico II) a quella comunale, dove vi è un proliferare di emissioni a nome di Enrico sebbene il nome dell'imperatore sia differente.

Direi quindi che per il momento potremmo concentrarci solo sulle emissioni strettamente imperiali, quelle che vanno quindi dal regno di Enrico II di Sassonia (1004 - 1024) a Enrico V di Franconia (1106 - 1125). Poi eventualmente quando avremo finito le cartucce potremo allargarci...

 

Inizierei con questo tipo di denaro, il più comune per Enrico II, con al diritto il monogramma imperiale (HE RIC N) e la legenda + IMPERATOR mentre al rovescio troviamo AVG +MED IOLA NIV su quattro righe:

 

post-32073-0-51653500-1445611965.jpg

(Fonte: Ranieri 2 lotto 288)

 

 

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Supporter

Mi sembra una buona idea....impegnativa....ma buona...., nel week - end non sarò molto presente ma sicuramente ci sarò....mi soffermerei per il momento su Enrico II dove il Mir mette come periodo 1006 ? - 1024, i testi che potrebbero essere un buon riferimento sono il BDN, il Crippa, il Mir e anche il Murari .

Incominciamo col dire che lo scodellato o meglio a bordo rialzato si conferma, che l'autorità imperiale e' decisamente rappresentata con IMPERATOR, col monogramma di Enrico, l'identità al rovescio c'è sempre e per me c' e' anche il segno della cristianità in quel HE RIC N disposto a croce...mi auguro solo che non sia un triangolo e che ci sia una partecipazione divulgativa e anche costruttiva ....

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Restando per il momento su i denari di Enrico II, vorrei sottolineare come a dire il vero esistano anche due tipologie con al diritto dei monogrammi molto particolari, forse ispirati alle precedenti emissioni di Arduino d'Ivrea? Purtroppo per il collezionista si tratta di pezzi di eccezionale rarità (Toffanin nel suo MIR li considera R5, per essere chiari), quindi credo che per vederli dovremo far ricorso a cataloghi d'asta...Ad ogni modo, queste particolari emissioni sono attribuite nel MIR all'intervallo 1004 - 1006  (con un ?) mentre le più comuni monete con il monogramma su tre righe vengono fatte risalire al periodo 1006? - 1024.

 

Sicuramente sono monete che affidavano il loro corso all'uso di un tipo ben conosciuto, monogramma a croce e scritta con l'identità cittadina; pensiamo poi che ai tempi quello che contava per i fruitori non era tanto il cuneo. il monogramma normale o speculare...contava essenzialmente il colpo d'occhio, la visione d'insieme, il rimando a qualcosa di noto e considerato un porto sicuro!

Effettivamente sono monete molto laiche, passatemi il termine, se pensiamo a cosa girava all'epoca nel resto d'Italia (o dell'Europa). Abbiamo solamente due misere crocette, tra l'altro di stile discutibilissimo, e poi il monogramma a croce... era un periodo di grande conflitto tra Impero e Papato, siamo nel pieno della cosiddetta "lotta per le investiture", sicuramente scrivere il nome dell'imperatore dando al monogramma una forma a croce aiutava a rafforzare l'associazione potere imperiale = potere religioso. O almeno ci provava...

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Supporter

Sicuramente e' un periodo breve e di transizione quello vescovile, poi anche la estrema rarità di questi pezzi la dice lunga.

Diversi sono invece i due tipi, rarissimi anche loro, attribuiti a Enrico II prima di quello che si affermerà successivamente del post 1.

La diversità sta nella nella comparsa al diritto della leggenda IMPERATOR, qui si evidenzia il passaggio da Re a Imperatore con Enrico II.

Certamente siamo in una fase di transizione, di incertezza nel tipo, lo si vede nel monogramma , ma quello che si stabilizza in queste monete e si impone e' l'identità, il MEDIOLANIV nel campo che ormai rimane immobilizzato e rimane un punto fermo di queste monete.

La croce e' ancora un messaggio da interpretare, la città no, quella c'è e ha tutta la sua bella evidenza.

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Posto un altro denaro preso da acsearch, sempre Milano, sempre Enrico II, sempre tipo "comune"...però con qualche piccola differenza rispetto al precedente. Ad esempio la legenda IMPERATOR...guardate dove inizia...

 

post-32073-0-55421000-1445629002_thumb.j

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Supporter

Molto interessante questo, mi sembra, caso specifico a parte ,che le anomalie siano diverse penso forse più a imperizia nell'uso dei punzoni, anche il Mir 44/2 ha la leggenda che parte dal basso, nel monogramma ci sono spesso varianti, qui mi concentrerei sulla H che sembra una N, sulla C che utilizza il punzone della O , sull'incertezza di tutte le lettere al rovescio, anche la E in leggenda al dritto e' sommaria, la R ha sua stanghettina.....moneta che insomma ha tante particolarità per chi volesse studiarla nei minimi dettagli.....

Domanda per Antonio viene riportato anche il peso ? Le monete con Enrico II hanno ancora un buon peso poi inizieranno a calare.....

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Il primo è 1,01, il secondo 1,30 gr.

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Supporter

Siamo come pesi agli antipodi sul valore minimo e oltre addirittura il massimo indicato sul Mir, un 30 per cento di differenza su una moneta così non è poco, anzi....

Detto questo parlare di monete dei primi anni del 1000 di Milano vuol dire anche parlare di Pavia, troppo vicine e collegate, certamente in questo momento ancora il pavese e ' la moneta di riferimento, Milano risulta moneta più locale, sussidiaria, il riferimento in questi anni con la moneta pavese e' inevitabile, poi la situazione cambierà , decadrà la pavese, il lucchese si affermerà anche Milano diventerà moneta importante e anche imitata nel tempo, ma ricordo che tutti possono parlare di enriciani, alla fine tutto e' un po' collegato, Milano non può essere vista senza vedere quello che succedeva intorno.....

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Supporter

18 anni circa di coniazioni di queste monete, comunque non sono pochi.....incominciamo ad azzardare una ipotesi per scaldare gli animi..., si fa per dire ovviamente ..., e se la seconda postata con un peso così rilevante e una fattura e leggende così incerte e approssimate fosse il tipo più arcaico e il primo cronologicamente con l'altra successiva con un peso decisamente inferiore ma ormai consolidata nelle caratteristiche e nella tipologià che può essere considerata quella comune ? Se così fosse avremmo messo un piccolo tassellino....

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Sullo studio dei vari stili ci viene in aiuto il Crippa, non avendolo in biblioteca approfitterò del pomeriggio libero per andare in SNI a vedere cosa dice in merito ai denari di Enrico II. Sicuramente una varietà già solo nei tipi di monogramma avrà pur significato qualcosa...

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Supporter

Bravo ....io dove sono ora non c'è l'ho ma sicuramente e ' una voce da leggere, il Crippa studia molto le leggende e i monogrammi nello stile delle lettere, non trascurerei anche l'importanza della presenza di cunei che troverà il massimo riscontro nei terzoli più avanti nel tempo e che identificavano le varie serie di emissioni.

Ne parlavo con Crippa qualche giorno fa.... ma i collezionisti e gli studiosi di Milano ci sono ancora ? Ho avuto una risposta che è la stessa che mi disse un giorno @@picchio, ma magari di questo se ne potrà parlare un giorno, indubbiamente c'è un problema....

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Iniziamo dalla differenza più evidente nella classificazione tra Toffanin e Crippa.

Quest'ultimo attribuisce le tipologie con monogramma ENR o ENR C S ad un periodo successivo al regno di Corrado II, quella che nel medesimo testo viene definita come "Età Precomunale" (dal secolo XI all'inizio del secolo XII).

Vengono inoltre attribuiti a questo periodo anche denari con al rovescio la G di AVG senza cuneo interno o con un punto al posto di quest'ultimo...

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@@anto R @@dabbene

bello il "duetto" a due voci soliste senza accompagnamento strumentale!!!

Vi leggo con interesse

Bravi e cari saluti

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Supporter

Grazie @@adolfos la vicinanza quella sentita sul forum e' decisiva, domani faccio 6 anni di forum molto attivo e conosco ormai le dinamiche, i monologhi, i duetti, il tre voci...., gli aspetti positivi e quelli meno positivi, credo che Antonio ormai abbia capito tutto questo con indubbia anche grande personalità e quindi continuiamo.....

La prima domanda che pongo direi ad Antonio , ovviamente anche a tutti, e' cosa ne pensava dell'ipotesi che ho fatto al post 9, sicuramente in Enrico II ci saranno anche dei sottotipi per cronologia e questa poteva essere una partenza, ovviamente ci vorrebbero dei riscontri ulteriori sicuramente su quelli più arcaici con ulteriori immagini.

Su quanto dice il Crippa, mi riservo di dare una risposta su questa scelta cronologica con i 4 testi sacri sul tavolo, cosa che in questo momento non ho, e il forum mi ha insegnato anche questo di scrivere con i documenti vicini e con una certa ragionevolezza onde non incappare in bacchettate che già capitano inevitabilmente comunque, Murari a cui si deve il primo studio analitico di questa materia e i tre già citati, Crippa, Toffanin, Gianazza.

Quello che mi sembra di vedere e' che Crippa non segua in questo caso lo schema cronologico del Murari cosa che invece Toffanin fa ponendo una novità.

Io penso che trattandosi di coniazioni fatte in un brevissimo periodo, rarissime e veramente esigue il collezionista che vuole capire si trova a dover esaminare essenzialmente i pezzi di Enrico II e quelli successivi copiosi con la crocetta di Enrico III,IV, V, in questi ambiti credo che debbano andare le nostre attenzioni e vedere se si riesce a ricostruire come per altre zecche enriciane una sequenza cronologica e tipologica, il mio accenno al post 9 andava in quella direzione ma sicuramente anche nel più vasto e successivo gruppo enriciano i presupposti per qualche evidenza di questo tipo ci sono e sono forse quelli che poi interessano di più al collezionista che vuole capire....mi accorgo ora di essere stato prolisso ma poi il dialogo costruttivo, anche se non facile esce da questi pensieri ad alta voce.....e qui in questo momento in due questo stiamo facendo, o quantomeno tentando di farlo con grande modestia....questo e' bene ricordarlo sempre....

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Adolfo, potresti fare da metronomo intervenendo ogni tanto, magari con qualche lucchese... ;)

 

@@dabbene diciamo che al post 9 in pratica esprimi una tesi contraria a quella di "scuola Crippa", infatti l'esemplare più pesante ha il punto all'interno della C e non un cuneo. E' vero che lo stile è rozzo, quindi si avvicina alle tipologie rarissime e potremmo collocarlo temporalmente vicino ad esse. Anche Crippa in fondo associa le due emissioni, solo che lui sposta tutto avanti mettendo come apertura delle coniazioni enriciane i denari più comuni con monogramma H RIC N (o varianti) e cuneo dentro la C.

Direi quindi che le due tipologie R5 e quelle rozze sono legate, vicine, bisogna solo capire se metterle prima o dopo!

 

Crippa punta molto sullo stile delle lettere, per basarsi su mutazioni ponderali bisognerebbe fare un bel censimento...

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Supporter

Credo che molte ulteriori risposte le avremo nel MEC, intanto sul BDN 12 c'è l'importante contributo di Luca Gianazza dove quelli che vengono definiti a Enrico II vengono attribuiti a Enrico II, Enrico III, Enrico IV, in un periodo dal 1014 al 1065 ? .

Le considerazioni arrivano da uno studio di Metcalf che pensa a un inizio di quelli con la croce durante Enrico III o di Bazzini con Enrico IV, detto così e' evidente che il denaro nuovo, quello con la croce rispetto ai veteres col MEDIOLANIV partirebbe più tardi rispetto alla data sul MIR del 1039.

Certamente le ipotesi come si vede sono molte, gli aspetti cronologici pure e differenziati, certamente c'è a un certo punto la precisa decisione di cambiare tipologia e passare a questo denaro nuovo che come caratteristica rimarrà immobilizzato.

Quando avvenne questo ? Leggendo bene il BDN forse si può tentare di fare delle ipotesi, di certo questo aspetto non raggiunge l'unanimita' di pareri...,,

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Supporter

Quelli con la croce sono indicati nel BDN da Gianazza come coniati nella prima del del XII secolo in funzione dei due documenti del 1109 in cui si parla di denari bruni e del 1117 in cui si parla di denari veteres,

Quindi si presuppone che ci fossero i nuovi che dovrebbero essere quelli con la croce, se cui fosse , non penso ci sia stata la cesoia del Murari tra le coniazioni con Enrico II e i successivi enriciani.

Il tipo corradiano che utilizza ancora MEDIOLANIV fa pensare che il cambiamento secondo me avvenne sicuramente dopo Corrado e per me prima del 1109, Bazzini dice che potrebbe essere avvenuto nel periodo della minorità ' di Enrico IV, ma se i bruni erano già ben noti nel 1109 i nuovi probabilmente c'erano anche prima e quindi sarei propenso a pensare si al periodo di Enrico IV ma forse a un più generico seconda metà del XI secolo per l'attuazione di questo cambiamento di moneta e tipologia, comunque un po' di anni prima del 1109 perché una dizione del genere come bruni presuppone una presenza avvenuta almeno alcuni anni prima.

Qui ovviamente parliamo ancora di possibili cronologie tra i due tipi principali con scritte e con croce poi vedere le differenziazioni di stile, lettere, pesi all'interno dei due possiamo farlo successivamente....

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Supporter

Quindi si potrebbe ipotizzare come cronologia :

Col MEDIOLANIV dal circa il 1014 a circa il 1065 comprendente quindi il periodi di Enrico II, quello di Corrado II, Enrico III , fino alla minorità di Enrico IV

Con la croce da circa il 1065 quindi partendo da Enrico IV , a Enrico V e probabilmente anche ai successivi con un arco temporale forse fino al 1148 .

Potrebbe spiegare tra l'altro un periodo lungo per il tipo con croce la massiccia produzione di questi, le varianti, differenze di peso e stile.....

Ovviamente è' solo una proposta in base alle fonti bibliografiche e ai documenti presenti del 1109 e del 1117 su cui ragionare, che certamente avendo coinvolto numerosi e accreditati numismatici non si risolverà di certo qui, ma è' comunque giusto parlarne, poi potremmo vedere le differenze iconografiche delle due principali coniazioni, i simboli ed eventualmente il perché di questi e magari vedere qualche moneta perché chiaramente in macro gruppi così grandi tipi arcaici e più moderni ci sono....carne al fuoco per il mio amico ne ho messa, ma si spera sempre anche per altri.....

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Supporter

Inviato (modificato)

Qualche annotazione anche dal Crippa, per la distinzione tra i vari tipi del denaro veteres col AVG MEDIOLANIV vedo che viene data molta importanza alla lettera G e divide le coniazioni in G formata da una C con globetto interno, oppure da una C spessa senza segni interni o da una C sottile sempre senza segni interni.

Altri aspetti da considerare sono la crocetta all'inizio della seconda riga, le lettere ME, la lettera E e la lettura L, questi sono i punti attenzionati del rovescio.

Sulla cronologia e il momento del cambiamento col denaro nuovo Crippa ritiene avvenuto in contemporanea ai due documenti citati cioè 1010, 1020, sul perchè finisca la leggenda e inizi con la croce, ritiene che sia dovuto all'abbandono del termine Augusta di chiara concessione imperiale, l'esserci solo MEDIOLANV fa supporre che la moneta sia diventata ormai comunale.

E con queste annotazioni si entra già sul perché la moneta sia stata fatta così....certamente sulla croce bisognerà poi dire qualcosa...

Modificato da dabbene

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Supporter

Personalmente,  e il forum è fatto poi per questo, per fare ipotesi, credo più a una partenza del tipo con la croce precedente a quella data sul Crippa ,se i documenti parlano di bruni, veteres, vuol dire che i nuovi ci sono già almeno da alcuni anni, quindi sarei più propenso a pensare a una partenza se non nel 1069 comunque durante Enrico IV e nella seconda metà dell'XI secolo.

Teniamo conto che all'epoca per arrivare su documenti ci  voleva tempo, anni non c'era la velocità di oggi...

Chissà se riusciremo a vedere qualche altra moneta.... :blum:, croce a parte che merita ....

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Inviato (modificato)

Il discorso sui documenti ed i termini in essi usati l'avevamo già fatto altre volte, ed era sempre uscito che i nomi delle nuove monete erano usati solo dopo un primo periodo - più o meno lungo - di circolazione. Forse Crippa posticipa troppo la produzione del tipo con croce, forse sul MIR l'attribuzione già ad Enrico III risulta troppo precoce...certamente non abbiamo certezze ma solo ipotesi, sempre fatte con molta umiltà...

Domani vedo di fare un paio di foto al mio Enrico II "sicuro", Mario mi sembra che tu l'avessi già visto qualche tempo in Cordusio...

Modificato da anto R
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Supporter

Ricordo ora la discussione e ci incontrammo poi a Milano con calippi, il forum e' anche questo, direi che le immagini sono importanti di questa discussione ...si potrebbe o riportarle qui o utilizzare il numero di post e citarlo, lascio a voi questo....

Come avrete notato si parlava molto di Murari, di nuovi studi che ora sono arrivati, si parlava anche di un compendio sulle notizie che avevamo a disposizione ed è' stato fatto e si trova ancora nella parte dei meandri degli articoli di Lamoneta, sicuramente oggi tutto e le monete vanno riviste con occhi diversi....

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Ricordo ora la discussione e ci incontrammo poi a Milano con calippi, il forum e' anche questo, direi che le immagini sono importanti di questa discussione ...si potrebbe o riportarle qui o utilizzare il numero di post e citarlo, lascio a voi questo....

Come avrete notato si parlava molto di Murari, di nuovi studi che ora sono arrivati, si parlava anche di un compendio sulle notizie che avevamo a disposizione ed è' stato fatto e si trova ancora nella parte dei meandri degli articoli di Lamoneta, sicuramente oggi tutto e le monete vanno riviste con occhi diversi....

Non mi dite che e' anche grazie al lavoro dei Bollettini ...?!? :)

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Supporter

C'è stato caro numa un fiorire di pubblicazioni, direi importanti, nel frattempo su Milano, i BDN, il MIR, il Crippa, arriverà il MEC, almeno me l'auguro :blum:, e su questi si può lavorare e studiare, spesso però l'aspetto cronologico non è coincidente, anzi, ma la materia è indubbiamente complessa.

Il BDN ha indubbiamente molti vantaggi, vengono pubblicate monete nostre del popolo italiano che ci erano state donate, sono immagini molto chiare e nitide, sono on line quindi per tutti, c'è una parte importante introduttiva di spiegazione e poi il commento e la catalogazione di ogni moneta.

Lo studio è di Luca Gianazza che personalmente stimo molto e ritengo  una delle voci più brave e scrupolose nelle sue indagini della nostra numismatica e qui Luca fa secondo me un lavoro superbo.

Poi nel contempo citando però tutte le altre fonti, ogni studioso e collezionista potrà farsene una opinione, anche diversa, ma sicuramente è una importante partenza per ulteriori approfondimenti.

La discussione col link di giancarlone era datata 2011, c'eravamo alcuni di noi ancora e anche calippi che tra l'altro è un veramente bravo studioso dell'area medievale ma anche dei tremisse.

Ora non ci resta con calma di rivedere i 5 begli esempi di giancarlone o altri di quello che viene definito Enrico II e succesivi, sono 5 esemplari, chi vuole può darci qualche idea, vedo leggende che partono dal basso, H sole, HE in nesso, la G da vedere bene, i pesi che mi sembrano abbastanza omogenei , mi concentrerei su questa moneta ora gli esempi ci sono e un volontario che parte lo troviamo sicuramente.... :blum: o no ?

 

 

 

 

 

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