VENEZIA Quiz per i Possedimenti

[gigetto13]

3.. 2.. 1.. via!

 

 

Cosa è?

 

 

 

 

 

 

 

(non è mia)

[fabry61]

Troppo facile per un'appassionato. Devo rispondere o me la tengo? :rofl:  :rofl:  :rofl:

E rilancio che doge è? 

Vuoi vedere? In che asta è apparsa?

Modificato 26 Ottobre, 2015 da fabry61

[gigetto13]

è comparsa sul forum greco che mi ha segnalato Luciano...

 

Vai Fabry! e descrivimi bene la contromarca perché non la riconosco

[gigetto13]

beh è evidentemente un marino grimani, non riesco a distinguere la contromarca.

 

aiuto!

[417sonia]

Ciao!

 

@@fabry61 (Draga) dicci un po', così ripercorriamo la strada e scopriamo come è finita in Grecia :pleasantry:

 

saluti

luciano

[fabry61]

E' stato descritta come contromarca "Leone rampante alato".  :good: Cerco l'asta e poi ve la posto.

[gigetto13]

Pare molto simile ai sesini contromarcati per candia di cui parlavamo settimane fa, stasera controllo sul Paolucci e sul Montenegro

[fabry61]

Mi scuso per la risposta veloce, ma sapete....... ;)

Ho già visto questa contromarca, ma disgraziatamente non l'ho salvata in quanto non era ascritta per venezia (dime semo e te ghe reson).

Ricordo chiaramente che però non era su una moneta di venezia e la Sua descrizione, cioè leone rampante alato. Tanto è vero che mi aveva incuriosito.

Ora il sesino del Grimani è stato battuto dal 1595/1605. Quindi ribattitura coeva o successiva.

Venezia aveva perso Cipro o Candia da 20/30 anni e si era rifatta con la battaglia di Lepanto. Perchè vi dico questo? Semplicemente perchè il leone

rampante come iconografia per venezia lo trovate sulle monete fino al Foscari 1423/1457 per le monete nere o del popolo con l'eccezione dei bagattini del Moro e del Tron 1471/1473.

Sempre il leone rampante viene ripreso su nominali "importanti" come i leoni per il levante del Morosini 1688/1694 ed i leoni per la Dalmazia del Mocenigo II 1700/1709.

Fra i 2 periodi l'unico leone rampante utilizzato era quello appunto per Candia o Cipro ed era quello del leone dei Lusignano.

Ma non può essere questo il nostro caso.

Esiste però un altra nazione che sta diventando importante e che utilizza il leone rampante come contromarca ed è l'Olanda.

Netherlands (Provincial) - Gelderland (Duchy) - Philip II, Écu de Bourgogne (Bourgondische Rijksdaalder) 1567, (Nijmegen)
Europe
Netherlands (Provincial) - Gelderland - Duchy
Philip II
Écu de Bourgogne (Bourgondische Rijksdaalder) 1567, (Nijmegen)
Countermarked
Delm. 92, VH I134, WP 2.17.38
Ag, 29.27 g (40 mm)
TTB
Countermarked with a lion, for use in Holland

 

Come vedete i periodi sono abbastanza vicini e se guardate l'ingrandimento di questa moneta su acsearch vedete che la contromarca non è molto distante. (con le dovute cautele).

 

Nel stesso periodo Venezia utilizzava il leone in moeca come contromarca ed questo è associato a Zara secondo il signor Bordin.

Nella discussione sulle contromarche dell'asta Nomisma abbiamo appunto questa considerazione,

Nota personale: in un'altra asta la contromarca era più chiara, si tratta di un leone. Un grande Amico, Rolando Mirko Bordin ricordava che la contromarca del leone su sesino poteva collegarsi alla città di Zara.

Allega miniatura(e)

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[fabry61]

Ma sembrerebbe che Zara o la Dalmazia abbia usato sia il leone in moeca sia il rampante. Se confrontate i 2 sesini si possono intravedere impronte similari.

L'ipotesi olandese è sicuramente affascinante, ma è molto più probabile il leone zaratino anche se in serbia avevano un altra tipologia di contromarca:

oppure con il cigno

[gigetto13]

E bravo Fabry!

 

due sole precisazioni: i sesini contromarcati vengono assegnati a Candia (che fino alla metà del seicento è rimasta veneziana pur con alterne vicende), mentre Cipro era stata ormai già persa nel 1570, e nemmeno la vittoria alle Curzolari era riuscita a riprendersela.

Il pezzo uscito nel forum greco verosimilmente dovrebbe avere origine "greca", e fa parte dei sesini contromarcati indicati come circolanti a Candia. L'ipotesi di Zara, come già avevamo discusso tempo fa, mi pare un po' troppo debole, e non capisco su quali basi sia fondata, potresti gentilmente chiedere al tuo amico le sue ragioni? Oltretutto non mi pare abbia grosso seguito, certo parliamo di una monetazione più che di nicchia e magari non conosciamo altri pareri. Riporto solo quello che è indicato sui testi "ufficiali".

 

Il leone rampante, in contromarca, potrebbe anche collegarsi a uno stemma di famiglia (tipo il rettore dell'isola), non necessariamente al leone di san marco.

 

Interessante invece la tua ipotesi sugli olandesi, ci devo pensare..

[fabry61]

Ciao Luigi, hai ragione, lapsus. Cipro non è Candia o Creta ed è possibile che i sesini contromarcati siano di Creta o Candia, però Creta cade un secolo

dopo nel 1669 e ragionevolmente non è pensabile che coniassero una moneta conosciuta con un evidente leone in moleca al retro  con un leone al dritto .Non ha senso.

Infatti le contromarche che conosciamo riportano tutte le iniziali dei capitani, rettori ecc. ecc.

Da qui la mia idea :pleasantry: che il leone non sia di Venezia. Potrebbe anche essere lo stemma di un capitano o di un rettore, ipotesi fattibile, impegnato in un assedio nella 5 guerra veneto/turca.

[fabry61]

Nemmeno Sua Maestà faceva ipotesi limitandosi a descrivere su Corpus la moneta di:

 

312. Id. Vf PASC^CICONEA — VE C. prec. ; contromarca rotonda di leone

di S. Marco a sinistra in cerchio di perline. 9 VENE C. sopra. M P. gr. 1,14. C* SM

  :rofl:

[417sonia]

Molto affascinante.

 

Purtroppo non ho mai approfondito l'argomento "contromarche" sulle monete veneziane, al di la di quanto viene riportato nei testi principali ..... molto scarni di notizie; quindi sono disarmato rispetto alle varie ipotesi che avete enunciato.

 

A logica, una moneta veneziana, non avrebbe dovuto avere alcuna contromarca se fosse stata "buona"; se lo era veniva rimessa in circolazione, se non lo era veniva ritirata e fusa.

 

Abbiamo contromarche di monete veneziane in alcuni possedimenti veneziani (vedi Cipro), quando c'era la necessità che venisse certificato il suo valore nell'ambito di territori dove correva; territori di confine, dove c'era l'uso di altre valute.

 

Lecito pensare ad una autorità, come un Rettore, un Conte o Capitano veneziano ... ma questi avevano l'autorità di usare un loro stemma per certificare la bontà di una moneta veneziana? Non ricaderemmo nella mia prima ipotesi?

 

saluti

luciano

[fabry61]

Ciao Luciano, la domanda è proprio quella da te enunciata. Perchè contromarcare delle monete di Venezia?

Infatti al momento abbiamo 2 tipologie di contromarcate: la prima sono quelle di Cipro su cui bisognava certificare il valore. La seconda tipologia sono quelle di Creta o Candia su cui abbiamo le contromarche dei rettori o.....dei tesorieri. Sappiamo che Venezia usava mercenari e quindi la contromarca

certificava che quelle monete erano valide e potevano essere spese. 

Infine abbiamo una tipologia ben identificabile: i sesini.

Perchè contromarcarli? e con il leone? Infatti anche gli stessi soldini o tornesi sono contromarcati con le lettere.

Resta la domanda da me posta precedentemente. Inoltre i sesini non avrebbero dovuto correre in Egeo, era moneta destinata ad uso interno.

[gigetto13]

A rigor di logica abbiamo tutti ragione. Per aumentare la confusione, perché non citare la famigerata moneta grimani?

 

2 soldini e mezzo, in rame, spesso anche in buona conservazione, venivano completamente ribattuti da Giovanni Battista Grimani con dei conii ben nettamente inferiori. E' l'esasperazione della contromarca se ci si pensa.

 

Il Paolucci comunque riporta un esemplare molto simile a quello dell'utente greco , e lo attribuisce tranquillamente a Candia. con la nota "i sesini aboliti in Venezia nel 1603 furono esportati nel levante, dove nel primo decennio del XVII secolo costituirono la gran massa del circolante.

ecc. ecc.

 

ne avevamo parlato già, punzonature per confermarne il valore eccetera da parte dei vari veneziani al potere in Creta. secondo me non se ne esce se non si trova da dove il Paolucci scriveva le sue cose a riguardo