I doppi di Napoli ritornano

[VALTERI]

In asta Numismatica Genevensis SA "Masterpieces of greek coinage" , 14/12/2015  , al lotto n. 14 , il tetradramma di Selinunte ex asta " Eines kunstfreundes" , 28/05/1974, lotto 101 , allora dichiarato di provenienza dai doppi del Museo Nazionale di Napoli , ed ampiamente trattato nel forum in discussione Un Metaponto da Napoli 14/06/2015 .

 

[luigi78]

Magari bisogna avvertire le "eminenze" del museo napoletano, altrimenti finisce che tra 40 anni cercheranno una copia del catalogo...

[VALTERI]

E' un catalogo comunque molto bello ed interessante : lo acquisterei se sapessi come fare .

 

Certo avvertire la Direttrice del Museo , come già fatto a Giugno nell'altra discussione ,  sarebbe , ritengo ,  necessario .

 

Sarebbe anche interessante , dalla sezione " questioni  legali" del forum , conoscere eventuali interventi oggi possibili essendo almeno questa moneta tornata alla luce ed essendo noto dove sia in deposito

[acraf]

Posso sempre avvertire la curatrice del Museo, anche se le possibilità legali di un eventuale ricupero sono praticamente inesistenti.

Le eventuali rivendicazioni del Museo italiano si scontreranno con le leggi locali, della Svizzera, che renderanno impossibile il suo ricupero.

In poche parole, "ma non potevate pensarci molto prima e non adesso, dopo tanto tempo e regolari passaggi in asta".....

[aemilianus253]

Lasciatemi affermare, con l'amarezza che molti potranno condividere, che le monete stanno, ahimè, meglio dove sono ora, piuttosto che nel posto dove non sono state evidentemente apprezzate e tutelate a dovere. Lasciamo pertanto che le godano ora le persone o le istituzioni che le acquisteranno. I nostri musei pensino a tutelare e valorizzare quello che c'e' ancora, che è tantissimo, e a fare in modo che simili sottrazioni, se confermate, non si verifichino piu'.

[luigi78]

Esagerati, le parole inesistenti e stanno meglio in mani private, erano le stesse che si usavano prima che i nostri solerti governanti cominciassero a far notare che la maggior parte del nuovo materiale archeologico che compariva in vari musei  era tutto materiale esportato illecitamente.

Se alcune opere d'arte , clamorosamente esportate son state restituite, ci sarà un qualche motivo, che poi, magari al Getty erano viste da migliaia di visitatori e in Italia dei giorni le sale son chiuse per un qualche motivo , credo sia altra storia.

Parlare di provenienza da duplicati del museo archeologico di Napoli è una presa per il culo che solo nel nostro paese la si lascia passare, le tre monete sono il frutto di un furto che l'incapacità gestionale dei nostri funzionari ha permesso

Mi chiedo se la moneta appartenesse ad un collezionista e fosse scomparsa da 40 anni, eccola riapparire, son sicuro che il nostro collezionista non alzerebbe un dito........

Modificato 13 Novembre, 2015 da luigi78

[aemilianus253]

Esagerati, le parole inesistenti e stanno meglio in mani private, erano le stesse che si usavano prima che i nostri solerti governanti cominciassero a far notare che la maggior parte del nuovo materiale archeologico che compariva in vari musei era tutto materiale esportato illecitamente.

Se alcune opere d'arte , clamorosamente esportate son state restituite, ci sarà un qualche motivo, che poi, magari al Getty erano viste da migliaia di visitatori e in Italia dei giorni le sale son chiuse per un qualche motivo , credo sia altra storia.

Parlare di provenienza da duplicati del museo archeologico di Napoli è una presa per il culo che solo nel nostro paese la si lascia passare, le tre monete sono il frutto di un furto che l'incapacità gestionale dei nostri funzionari ha permesso

Mi chiedo se la moneta appartenesse ad un collezionista e fosse scomparsa da 40 anni, eccola riapparire, son sicuro che il nostro collezionista non alzerebbe un dito........

Rispetto la tua opinione e aggiungo che avresti al 100% ragione, se non fossimo nella realtà in cui siamo. Se è vero che le monete vengono indicate come duplicati del museo, presumendo che sia così (ma non si può mai dire con certezza), manca la controparte. Il museo nemmeno sa se siano o non siano monete sottratte loro illegalmente, è questa la cosa tragica! Chi poi sara' stato, se non qualcuno con le mani in pasta? Oppure, saremo stati io e te? A mio parere stanno pertanto meglio dove sono e lo affermo con tristezza. Vedi, il paragone con il collezionista privato non tiene proprio perché quantomeno il collezionista avrebbe notato e denunciato il furto e giustamente si incazzerebbe di brutto se le sue monete apparissero in vendita anche dopo decenni. Qui siamo al punto opposto. Regalate una copia del catalogo alla curatrice così fra qualche anno potrà darci un'occhiata e far partire immediatamente un'indagine interna!

[VALTERI]

Che le monete " rubate ( ? )  " in un museo ( italiano ) 60-70 anni or sono , siano oggi difficilmente recuperabili , può anche essere plausibile .

 

Che grandi mercanti ed ancor più grandi collezionisti internazionali , possano passarsele pubblicamente  di asta in asta , senza che alcuno proferisca parola , credo sia in qualche modo da contrastare .

 

Ad ogni , noto , pubblico passaggio , chi ,  a vario  titolo ,   ha cura per la tutela dei nostri beni culturali , dovrebbe , almeno , ricordare ai venditori  e loro tramite ai vari Gillet , Thyssen-Bornemisza , Kaplan , che qualche loro " masterpieces " , certamente acquistato in buona fede , potrebbe essere stato , tuttavia , di ipotizzabile  provenienza furtiva .

 

Le monete con pedigree non adamantini diverrebbero , forse , un poco meno appetibili e per questo   , forse , potrebbero anche ridursi i passaggi nei musei di " professori in numismatica " che , per meglio studiare le monete , le intascano e se le portano a casa .

 

Poi , certamente , anch'io potrei vedere   meglio una prestigiosa moneta , invece che  dimenticata  , forse ignota ,   in un polveroso cassetto museale , deposta nel  velluto antiquariale di un bel monetiere di famiglia  , magari d'epoca .

 

Ed infine , perché non immaginare un gesto di squisita  liberalità  , da parte di attuali ,  nobili detentori , ove edotti delle circostanze ?

[luigi78]

Ripeto, vogliamo ridere dei curatori del museo di Napoli che non hanno le foto manco delle principali monete della loro collezione

Bene, non c'è bisogno di ridere, resta il fatto che questa moneta è pubblicata con foto nel libro di Rizzo, mi chiedo ma sto Rizzo pubblicava i doppioni ? Il museo aveva all'epoca delle foto dei doppioni ?Ma cosa ci vuole a contattare il nucleo dei carabinieri.

Ma se non ci provi neanche, se non alzi un polverone.... fai uscire la notizia sui giornali o sul web, vediamo poi chi la compra.

Ripeto si tratta di monete rubate al museo di Napoli e ricettate dal mercato numismatico,

Pensierino finale, l'attuale venditore dice che la moneta è stata comprata nell'800 dal museo di Napoli, poi , leggo, la moneta è pubblicata dal Rizzo, il Rizzo da dove ha preso le foto......aspetta da una moneta ( o da un calco) del museo di Napoli, perchè non prendere la moneta principale allora...mistero

Emilianus, il concetto era che se a te fregano una moneta e questa moneta fa il passamano di nascosto a te frega poco che dopo quarantanni si presenti un qualcuno puro e lindo e dica la moneta è mia su un bel catalogo, tu farai di tutto per riaverla, in un paese come il nostro vedere messi in vendita propri duplicati dovrebbe far rizzare i capelli visto che non è possibile

La curatrice del museo di Napoli avrebbe dovuto alzare il telefono e almeno fare la "vaiassa" con l'attuale venditore, poi agire per canali consoni. 

Modificato 13 Novembre, 2015 da luigi78

[aemilianus253]

Ripeto, vogliamo ridere dei curatori del museo di Napoli che non hanno le foto manco delle principali monete della loro collezione

Bene, non c'è bisogno di ridere, resta il fatto che questa moneta è pubblicata con foto nel libro di Rizzo, mi chiedo ma sto Rizzo pubblicava i doppioni ? Il museo aveva all'epoca delle foto dei doppioni ?Ma cosa ci vuole a contattare il nucleo dei carabinieri.

Ma se non ci provi neanche, se non alzi un polverone.... fai uscire la notizia sui giornali o sul web, vediamo poi chi la compra.

Ripeto si tratta di monete rubate al museo di Napoli e ricettate dal mercato numismatico,

Pensierino finale, l'attuale venditore dice che la moneta è stata comprata nell'800 dal museo di Napoli, poi , leggo, la moneta è pubblicata dal Rizzo, il Rizzo da dove ha preso le foto......aspetta da una moneta ( o da un calco) del museo di Napoli, perchè non prendere la moneta principale allora...mistero

Emilianus, il concetto era che se a te fregano una moneta e questa moneta fa il passamano di nascosto a te frega poco che dopo quarantanni si presenti un qualcuno puro e lindo e dica la moneta è mia su un bel catalogo, tu farai di tutto per riaverla, in un paese come il nostro vedere messi in vendita propri duplicati dovrebbe far rizzare i capelli visto che non è possibile

La curatrice del museo di Napoli avrebbe dovuto alzare il telefono e almeno fare la "vaiassa" con l'attuale venditore, poi agire per canali consoni.

Tutto sacrosanto... Salvo poi che la curatrice, sempre se ho ben compreso, non sa e non è in grado di dire se quelle monete fossero nel museo e fino a quando ci sono nel caso rimaste. Stante così la situazione, che vai a denunciare? Benissimo il nucleo dei carabinieri, bene chiunque altro possa fare qualcosa, ma in Italia siamo solo chiacchiere e distintivo, tutti. Non siamo in grado di tutelare il patrimonio culturale, vedi questo caso, vedi la situazione della collezione ex reale, vedi mille altre situazioni. Abbiamo leggi all'avanguardia, dicono i soloni dei nostri ministeri, leggi che nessuno si cura di far rispettare e troppo pochi rispettano. Intanto i nostri beni culturali si involano pure dai musei, oltre che dal territorio e nessuno, in mancanza di soluzioni concrete, si preoccupa di cambiare le leggi per fare in modo di salvaguardare almeno la conoscenza, oltre che gli oggetti veramente importanti. Lo sapete che i sacchi di juta pieni di monete trovate a Pompei ancora con i sigilli di Ferdinando IV giacciono nei magazzini, senza che in oltre due secoli qualcuno si sia scomodato per aprirli, censire, fotografare, restaurare (pensiamo a quanto danno può avere arrecato in tutto questo tempo il cancro del bronzo)? È una scommessa persa. Che qualcuno si goda le monete rubate a tutti noi è profondamente ingiusto, ma forse è meglio così.

[numa numa]

Sapete quando leggo di queste vicende che interessano il nostro mondo delle Belle Arti e della tutela pubblica cosa mi viene in mente : il Bell'Antonio

Bellissimo esempio di maschio latino e ... irrimediabilmente

' impotente'...

[dux-sab]

ma almeno si può sapere se nel museo c'è rimasto un esemplare ?

[Emilio Siculo]

Non volendo aggiungere nulla alla triste vicenda, preferisco condividere con voi il suggestivo confronto dell'efebo di Selinunte con il dio fluviale al rovescio del tetradramma selinuntino. Una certa rigida eleganza li accomuna. Che ne pensate.

Anche la storia recente della statua e' interessante, e almeno lei è tornata al suo posto.

http://www.arkeomania.com/efebodiselinunte.html

Ciao

ES

[VALTERI]

Dunque potremo por fine a congetture ed illazioni , parrebbe destituite di fondamento .

 

Il Selinunte  " aus den dubletten des Neapler museums " , con questo pedigree passato in Kunstfreundes ( ex Gillet ) 1974 , poi , apprendiamo ora , in Leu 76 , 1999 ed in NAC 48 , 2008 , nella imminente NGSA Masterpieces ci è rammentato  di provenance " Royal collection in Naples , acquired in the 19th century or earlier " .

 

Frase sintetica che potrebbe persino lasciare immaginare , invece che una non lontanissima , volgare , appropriazione con destrezza da cassetti museali , una antica , Regale  manomissione che potrebbe  aver  affrancato dalla schiavitù , appunto di quei cassetti , la moneta ,  per avviarla al libero collezionismo .

 

Unisco in calce il Selinunte e gli altri 2 esemplari ex Gillet , per ancora ammirarli in fotografia , in attesa di loro ricomparse ( se già non avvenute e passate inosservate ) sul mercato

 

 

[acraf]

Una piccola rettifica.

L'efebo di Selinunte non dovrebbe essere identificato con uno delle due divinità fluviali raffigurate sulle monete di Selinunte.

Secondo una recente teoria, molto valida, esso andrebbe identificato con il giovane Dioniso Iakschos.

Nel 2014 era stato promesso un catalogo con dettagliata descrizione e identificazione della statuina, a cura del comune di Castelvetrano in occasione della Expo di Milano.

 

Sinceramente non so se è stato poi pubblicato il promesso catalogo. Se qualcuno lo sa, è pregato di comunicarci.

[dux-sab]

sul carro dell'ultimo tetra mi sembra di riconoscere Olivia al suo fianco non sarà braccio di ferro ?

[Archestrato]

Una piccola rettifica.

L'efebo di Selinunte non dovrebbe essere identificato con uno delle due divinità fluviali raffigurate sulle monete di Selinunte.

Secondo una recente teoria, molto valida, esso andrebbe identificato con il giovane Dioniso Iakschos.

Nel 2014 era stato promesso un catalogo con dettagliata descrizione e identificazione della statuina, a cura del comune di Castelvetrano in occasione della Expo di Milano.

Sinceramente non so se è stato poi pubblicato il promesso catalogo. Se qualcuno lo sa, è pregato di comunicarci.

Ho cercato notizie in merito, e la mostra è stata avviata, l'Efebo si trova attualmente nella casa del viaggiatore presso l'Acropoli; resta tuttavia da vedere se il catalogo sia stato preparato e distribuito o meno..

http://castelvetranonews.it/notizie/?r=a6Z

[Cromio di Aitna]

Una piccola rettifica.

L'efebo di Selinunte non dovrebbe essere identificato con uno delle due divinità fluviali raffigurate sulle monete di Selinunte.

Secondo una recente teoria, molto valida, esso andrebbe identificato con il giovane Dioniso Iakschos.

Nel 2014 era stato promesso un catalogo con dettagliata descrizione e identificazione della statuina, a cura del comune di Castelvetrano in occasione della Expo di Milano.

 

Sinceramente non so se è stato poi pubblicato il promesso catalogo. Se qualcuno lo sa, è pregato di comunicarci.

 

La teoria che identifica l'efebo con un giovane Dioniso è dello storico dell'arte castelvetranese Giuseppe Camporeale. Il catalogo intitolato "Iakchos il divino fanciullo di Selinunte" doveva essere presentato nel corso della mostra promossa dal comune di Castelvetrano, denominata "Selinunte accende lo spirito dell'arte greca in Sicilia". Che io sappia fino ad oggi non è stato pubblicato nessun catalogo, infatti a ottobre ho avuto modo di visitare personalmente tale mostra, a parte la brochure i dipendenti dell'antiquarium non mi hanno fornito informazioni su altre pubblicazioni. Per chi volesse approfondire sull'argomento, segnalo che al momento lo studio di Giuseppe Camporeale si trova pubblicato nel volume degli atti del convegno "Le rotte dei misteri. La cultura mediterranea da Dioniso al Crocifisso".

Modificato 6 Dicembre, 2015 da Cromio di Aitna

[VALTERI]

L'efebo di Selinunte , illustrato e descritto nel bel libro " L'arte della Magna Grecia " , di  M. Hirmer ( fotografie ) ed  E. Langlotz ( testi ) , edito da  '"L'ERMA" nel 1968

Modificato 6 Dicembre, 2015 da VALTERI

[Cromio di Aitna]

...a proposito di articoli scientifici sul cosiddetto efebo, segnalo anche l'interessantissimo articolo del 1928 dell'insigne archeologo Pirro Marconi, il quale si occupò di archeologia classica nella Sicilia occidentale.

 

link: http://www.bollettinodarte.beniculturali.it/opencms/multimedia/BollettinoArteIt/documents/1389799676906_08_-_Marconi_231.pdf

[acraf]

La teoria che identifica l'efebo con un giovane Dioniso è dello storico dell'arte castelvetranese Giuseppe Camporeale. Il catalogo intitolato "Iakchos il divino fanciullo di Selinunte" doveva essere presentato nel corso della mostra promossa dal comune di Castelvetrano, denominata "Selinunte accende lo spirito dell'arte greca in Sicilia". Che io sappia fino ad oggi non è stato pubblicato nessun catalogo, infatti a ottobre ho avuto modo di visitare personalmente tale mostra, a parte la brochure i dipendenti dell'antiquarium non mi hanno fornito informazioni su altre pubblicazioni. Per chi volesse approfondire sull'argomento, segnalo che al momento lo studio di Giuseppe Camporeale si trova pubblicato nel volume degli atti del convegno "Le rotte dei misteri. La cultura mediterranea da Dioniso al Crocifisso".

 

Boh! Ho notato che quel convegno fu organizzato nel 4-5 novembre 2005 e gli atti pubblicati da un piccolo editore nel 2008. Da allora non risultano pubblicati studi su qualificate riviste. Non sono riuscito a leggere il contributo di Giuseppe Camporeale.

Quindi non conosco bene le basi per identificare la statua (mi scuso se avevo usato il termine statuetta, non essendo affatto di minute dimensioni) con il divino fanciullo Íakchos, che era la forma in cui Dioniso veniva celebrato nei Misteri come nuovo sovrano degli dèi, intronizzato dal padre per portare a compimento l’ordine cosmico da lui stabilito. Era oggetto di un culto misterico, che evidentemente viene attestato a Selinunte.

E' una ipotesi niente affatto peregrina, ma che credo abbia sollevato non poche polemiche (come al solito quando a proporre una nuova teoria non è il solito solone accademico....).

 

In ogni caso nulla a che vedere con il dio fluviale, come già attestato nella referenza riportata da Valteri nel post # 19....

[Cromio di Aitna]

Boh! Ho notato che quel convegno fu organizzato nel 4-5 novembre 2005 e gli atti pubblicati da un piccolo editore nel 2008. Da allora non risultano pubblicati studi su qualificate riviste. Non sono riuscito a leggere il contributo di Giuseppe Camporeale.

Quindi non conosco bene le basi per identificare la statua (mi scuso se avevo usato il termine statuetta, non essendo affatto di minute dimensioni) con il divino fanciullo Íakchos, che era la forma in cui Dioniso veniva celebrato nei Misteri come nuovo sovrano degli dèi, intronizzato dal padre per portare a compimento l’ordine cosmico da lui stabilito. Era oggetto di un culto misterico, che evidentemente viene attestato a Selinunte.

E' una ipotesi niente affatto peregrina, ma che credo abbia sollevato non poche polemiche (come al solito quando a proporre una nuova teoria non è il solito solone accademico....).

 

In ogni caso nulla a che vedere con il dio fluviale, come già attestato nella referenza riportata da Valteri nel post # 19....

 

Lo studio di Camporeale presente negli atti, pur essendo datato credo che sia l'unico lavoro consultabile sull'argomento al momento, infatti come ho già scritto prima non mi risultano nuove pubblicazioni sul tema.

 

ps

 

Sinceramente non so se la questione sollevata da Camporeale abbia innescato delle polemiche, ma considerando che alcuni archeologi e docenti di archeologia in Sicilia vengono considerati degli "intoccabili", vi lascio immaginare.....

Modificato 6 Dicembre, 2015 da Cromio di Aitna

[numa numa]

Dunque potremo por fine a congetture ed illazioni , parrebbe destituite di fondamento .

Il Selinunte " aus den dubletten des Neapler museums " , con questo pedigree passato in Kunstfreundes ( ex Gillet ) 1974 , poi , apprendiamo ora , in Leu 76 , 1999 ed in NAC 48 , 2008 , nella imminente NGSA Masterpieces ci è rammentato di provenance " Royal collection in Naples , acquired in the 19th century or earlier " .

Frase sintetica che potrebbe persino lasciare immaginare , invece che una non lontanissima , volgare , appropriazione con destrezza da cassetti museali , una antica , Regale manomissione che potrebbe aver affrancato dalla schiavitù , appunto di quei cassetti , la moneta , per avviarla al libero collezionismo .

Unisco in calce il Selinunte e gli altri 2 esemplari ex Gillet , per ancora ammirarli in fotografia , in attesa di loro ricomparse ( se già non avvenute e passate inosservate ) sul mercato

Se questi sono i 'doubletten' mi piacerebbe vedere gli altri originali rimasti al Museo. Ma temo la d.ssa Giove, per quante ricerche possa fare, non riuscirebbe a ritrovarli.... sigh

[elledi]

Lo studio di Camporeale presente negli atti, pur essendo datato credo che sia l'unico lavoro consultabile sull'argomento al momento, infatti come ho già scritto prima non mi risultano nuove pubblicazioni sul tema.

 

ps

 

Sinceramente non so se la questione sollevata da Camporeale abbia innescato delle polemiche, ma considerando che alcuni archeologi e docenti di archeologia in Sicilia vengono considerati degli "intoccabili", vi lascio immaginare.....

Intoccabili?? Ma no, dai..ma dici veramente??? :crazy:

[bizerba62]

"Chi ha avuto, ha avuto....chi ha dato, ha dato...quel che è stato è stato."....

Quagliò...."scurdammoce 'o passato..."

 

M. :pardon: