Alessandro inedito? Autentico?

[Caio153]

Ciao a tutti,

ho trovato nella collezione del museo dell'università di Yale questo tetra di Alessandro, che mi pare non abbia corrispondenza col Price e che sul sito non viene catalogato (il sito è ricco di materiale). Come immaginerete mi ha incuriosito  il monogramma... tuttavia stile, rilievi (specialmente del monogramma stesso) e stato d'usura mi lasciano molti dubbi circa l'autenticità del pezzo in questione. Se autentico credo che possa essere una moneta tarda di una zecca "civica". Che ne pensate? Qualcuno ha qualche idea in merito alla bontà del pezzo ed eventualmente a una sua catalogazione? Mi rimetto alla vostra maggiore esperienza. Grazie mille.

Davide

http://artgallery.yale.edu/collections/objects/139570

 

[apollonia]

Mai visto questo tetra.

 

Nel simbolo campeggia una A, con un lungo asse verticale passante per il vertice che con il semicerchio in alto potrebbe prendere la forma di una Ro.

Le tre diramazioni che si propagano dal tratto destro della A mi ricordano la metà dello stelo di un silfio, pianta caratteristica del luogo, che troviamo raffigurato per intero su alcune monete d’argento di Cirene.

 

Naturalmente la mia memoria non è una fonte affidabile e il mio va preso come un tentativo di interpretazione.

 

Sotto il trono di Zeus si notano tre globetti, forse parte di un simbolo coperto parzialmente dalla veste di Zeus.

 

 

apollonia

[Caio153]

Bo... Anche a me la parte alta del monogramma pare una Rho, ma l'occhiello si prolunga eccessivamente verso sinistra, quella che invece tu indichi come somigliante al simbolo del silfio mi parrebbe una Epsilon o una Xi o forse tutte e due assieme... In effetti il monogramma mi aveva colpito perché mi sembrava possibile leggerci ALEXA.DR.. , riferibile non ad Alessandro III, il cui nome è già presente per esteso e a mio parere non avrebbe senso riportare due volte la stessa informazione, quantomeno sulla stessa faccia, ma piuttosto a un altro Alessandro, sul cui ruolo si può discutere, o a una delle tante Alessandrie fondate dal grande. Ma come ho già detto sarebbe prima necessario stabilirne l'autenticità quantomeno con buona probabilità. Lo Zeus mi pare un po' formoso e il panneggio cade davvero molto in basso... Esistono almeno confronti per un panneggio così lungo? Mi chiedo: Se fosse opera di un falsario perché avrebbe dovuto farla così brutta e senza riferimento ad alcuna moneta nota?

[apollonia]

La parte alta è la testa di un serpente la cui coda è alla base del segmento verticale ed è una sua spira a far sembrare una A quella che in effetti è una Lambda.

 

 

apollonia

[Caio153]

La parte alta è la testa di un serpente la cui coda è alla base del segmento verticale ed è una sua spira a far sembrare una A quella che in effetti è una Lambda.

 

 

apollonia

@@apollonia

Ciao,

scusa ho visto ora la tua risposta: ma che numero è del Price? O quella del serpente è una battuta? Simbolo misto a monogramma? Si aprirebbero scenari interessanti....

[apollonia]

No, no, secondo me il serpente è raffigurato descrivendo un'elica sinistrorsa (come quella del DNA) che parte dalla base del bastone, dietro al globetto. Mi guardo bene dal fare battute tirando in ballo i serpenti!

 

 

 

Nel tirso, simbolo dionisiaco, si può trovare un serpente avviluppato su un bastone con questa orientazione.

 

Non so se questo abbia a che fare con il simbolo sulla moneta, che non mi risulta pubblicata dal Price.

 

 

apollonia

[Caio153]

No, no, secondo me il serpente è raffigurato descrivendo un'elica sinistrorsa (come quella del DNA) che parte dalla base del bastone, dietro al globetto. Mi guardo bene dal fare battute tirando in ballo i serpenti!

 

Particolare tetra serpente elica.jpg

 

 

Nel tirso, simbolo dionisiaco, si può trovare un serpente avviluppato su un bastone con questa orientazione.

 

Non so se questo abbia a che fare con il simbolo sulla moneta, che non mi risulta pubblicata dal Price.

 

 

apollonia

Magari i Greci volevano raffigurare davvero la struttura del DNA...questa era una battuta :P

A parte gli scherzi, se fosse davvero una serpe, sarebbe a quanto ne so, ma attendo impaziente smentite, l'unico caso noto di fusione di monogramma e simbolo/immagine figurativa. Si tratterebbe in questo senso di un elemento importantissimo per la comprensione dei monogrammi.... ma qui ritorniamo al punto di partenza. E' possibile certamente che sia una moneta inedita, ma altresì è possibile si tratti di un falso o di una moneta autentica e molto rovinata, che in qualche modo è stata rilavorata. Tu che ne pensi? Qualcun altro ha pareri in merito? Mi spiace tirarti in ballo nuovamente ma @@centurioneamico , che credo che qual nel forum sia uno dei massimi esperti di questioni tecniche, che ne pensi? E' falsa, ritoccata o perfettamente originale?

Per restare in tema di serpenti attorcigliati ho trovato questo:

di Dioniso non ho trovato molto in relazione al serpente:

dalla garzantina dell'antichità classica:

http://www.acsearch.info/search.html?id=314934

qui il tirso è presente su un cistoforo pergameno assieme a due serpenti, ma essi non paiono avvolti attorno a esso.

 

 

 

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Thyrsos - A Symbol of Dionysos 

 

Dionysos, the Greek god of wine and the theatre, was often depicted in mythology and art with a thyrsos (also spelled thyrsus). Indeed, the thyrsos was one of the god's symbols. This rather odd looking attribute was basically a staff upon which ivy or grape vines were wound, topped with what appears to be a large pine cone - and if you use your imagination, you might notice that the thyrsos resembles a giant stalk of asparagus.

In addition to the images of Dionysos carrying the thyrsos in ancient Greek vase painting and relief sculpture, there are many examples of Maenads or Bacchantes holding this distinctive staff. So it is important to remember that these female followers of the frenzied god of wine also carry the thyrsos in art and myth. Occasionally, satyrs (those creatures, half man and half goat, who form the male portion of Dionysos's entourage) and/or Sileni are portrayed holding this distinctive symbol as well.

Here is a detail of an ancient Greek vase painting that depicts a maenad (or bacchante) with a thyrsos:

(da http://www.loggia.com/myth/thyrsos.html )

 

Quanto ai serpenti, sai bene che mamma Olimpiade, seguace di Dioniso, usava trastullarsi con essi.

 

Qui ce n’è uno attorno a un tirso.

 

 

 

apollonia

[Caio153]

Thyrsos - A Symbol of Dionysos 

 

Dionysos, the Greek god of wine and the theatre, was often depicted in mythology and art with a thyrsos (also spelled thyrsus). Indeed, the thyrsos was one of the god's symbols. This rather odd looking attribute was basically a staff upon which ivy or grape vines were wound, topped with what appears to be a large pine cone - and if you use your imagination, you might notice that the thyrsos resembles a giant stalk of asparagus.

In addition to the images of Dionysos carrying the thyrsos in ancient Greek vase painting and relief sculpture, there are many examples of Maenads or Bacchantes holding this distinctive staff. So it is important to remember that these female followers of the frenzied god of wine also carry the thyrsos in art and myth. Occasionally, satyrs (those creatures, half man and half goat, who form the male portion of Dionysos's entourage) and/or Sileni are portrayed holding this distinctive symbol as well.

Here is a detail of an ancient Greek vase painting that depicts a maenad (or bacchante) with a thyrsos:

(da http://www.loggia.com/myth/thyrsos.html )

 

Quanto ai serpenti, sai bene che mamma Olimpiade, seguace di Dioniso, usava trastullarsi con essi.

 

Qui ce n’è uno attorno a un tirso.

 

Thyrsos.jpg

 

 

apollonia

Questo è indubbio, ma a parte quell'immagine, le immagini di tirsi su vasi e rilievi e la stessa descrizione da te qui recata non mi pare che indichino la presenza di serpenti avvolti attorno al tirso, nè  a livello letterario, nè iconografico. Se vedessi un'immagine simile a quella da te postata su un bel vaso attico a figure rosse allora ti darei subito ragione... quanto invece ad Asclepio...

http://www.acsearch.info/search.html?id=1370498

questa in particolare è molto più tarda, ma le spire del serpente mi sembra che abbiano un andamento decisamente simile a quelle del presunto "rettile" sul tetra di Alessandro...

http://www.acsearch.info/search.html?id=296400

http://www.acsearch.info/search.html?id=188628

http://www.acsearch.info/search.html?id=1371537

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

come ulteriori elementi per provare a definire un periodo, sempre che sia autentica, l'asse di conio è a ore 12, il peso 16,475 g e il diametro 27,7 mm. Da qualche parte avevo visto una tabella statistica circa l'evoluzione del diametro degli Alessandri... ma non ricordo dove....

Quanto al peso e basandomi sui dati del Price direi che è un tetra di fine III o del II secolo... di area del Mar Nero o Pamfilia...

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

 

MYSIA, Pergamon. Circa 166-67 BC. AR Tetradrachm (12.22 g, 12h). Cistophoric issue. Pe-, prytaneis. Struck circa 76-67 BC. Cista mystica with serpent; all within ivy wreath / Two serpents entwined around bow and bowcase; [ΠE] and monogram above, city monogram to left, serpent-entwined thyrsos to right. Kleiner, Hoard 47; Pinder 116; SNG France 1750. Good VF, toned, partial flat strike at top of reverse, light double strike.

 

 

apollonia

[apollonia]

 

IONIA, Ephesos. Circa 166-67 BC. AR Cistophoric Tetradrachm (12.50 gm). Dated civic year 45 (90/89 BC). Cista mystica with serpent, all within ivy wreath / EFE, bowcase with serpents; ME to left, serpent-entwined staff above, torch to right. Kleiner, Ephesus 45; BMC Ionia -; SNG Copenhagen 326. Superb EF.

 

 

apollonia

[Caio153]

736934.jpg

 

IONIA, Ephesos. Circa 166-67 BC. AR Cistophoric Tetradrachm (12.50 gm). Dated civic year 45 (90/89 BC). Cista mystica with serpent, all within ivy wreath / EFE, bowcase with serpents; ME to left, serpent-entwined staff above, torch to right. Kleiner, Ephesus 45; BMC Ionia -; SNG Copenhagen 326. Superb EF.

 

 

apollonia

Touchè... ammetto che avevi ragione anche te... sia Dioniso che Asclepio potevano avere il loro bastone con un serpente avvolto attorno... ;)

Chiarito questo punto però rimangono aperte tutte le altre questioni...

[apollonia]

 

Se non è un tirso né una verga, io credo l’incisore abbia voluto raffigurare un ramo con due ramificazioni simmetriche inclinate verso il basso (come i tratti di una lambda maiuscola) e tre propagazioni parallele di corpo più spesso su quella a destra dell’osservatore.

Un serpente, la cui testa copre la mano destra di Zeus, si avvolge attorno al ramo descrivendo con una delle sue spire la lettera A, che con la Lambda delle due ramificazioni e la E individuata dalle tre propagazioni (come delle gemme a frutto), compone le prime tre lettere del nome del Grande. Il caso vuole che si tratti proprio delle lettere di ALEXANDROY coperte dal deposito nel campo a destra.

 

Questa simbologia è riconducibile alla leggenda che vuole Alessandro generato da Zeus dopo aver sedotto Olimpiade nelle sembianze di metà uomo e metà serpente.

 

 

Sulla moneta, dalla mano di Zeus prende forma il serpente che si avvolge attorno al ramo e produce come frutto ALE (SSANDRO).

 

Interpretazione troppo fantasiosa? Può essere. Però molto suggestiva e, nel suo genere, anche romantica.

 

 

apollonia

Modificato 18 Novembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Rovescio tetra Yale Davide.JPG

 

Se non è un tirso né una verga, io credo l’incisore abbia voluto raffigurare un ramo con due ramificazioni simmetriche inclinate verso il basso (come i tratti di una lambda maiuscola) e tre propagazioni parallele di corpo più spesso su quella a destra dell’osservatore.

Un serpente, la cui testa copre la mano destra di Zeus, si avvolge attorno al ramo descrivendo con una delle sue spire la lettera A, che con la Lambda delle due ramificazioni e la E individuata dalle tre propagazioni (come delle gemme a frutto), compone le prime tre lettere del nome del Grande. Il caso vuole che si tratti proprio delle lettere di ALEXANDROY coperte dal deposito nel campo a destra.

 

Questa simbologia è riconducibile alla leggenda che vuole Alessandro generato da Zeus dopo aver sedotto Olimpiade nelle sembianze di metà uomo e metà serpente.

 

Giove e Olimpiade.jpg

 

Sulla moneta, dalla mano di Zeus prende forma il serpente che si avvolge attorno al ramo e produce come frutto ALE (SSANDRO).

 

Interpretazione troppo fantasiosa? Può essere. Però molto suggestiva e, nel suo genere, anche romantica.

 

 

apollonia

E' davvero un'ipotesi splendida e affascinante... complimenti vivissimi! mi piacerebbe davvero approfondirla. Ipotesi comunque... per ora... non bisogna cadere nel loop mentale di credere che una cosa sia vera solo perchè ci farebbe piacere che lo sia... e questa cosa mi farebbe molto piacere.... come penso anche a te... ribadisco ancora una volta che il primo passo da compiere sarebbe che un esperto, per quanto possibile dalla sola foto, autenticasse la moneta... :help:

[apollonia]

Nel quadro del concepimento di Alessandro non hai notato il 'guardone' che osserva la scena? Hai individuato la persona?

 

 

apollonia

[Caio153]

Nel quadro del concepimento di Alessandro non hai notato il 'guardone' che osserva la scena? Hai individuato la persona?

 

 

apollonia

Forse sono prevenuto, ma non è che si tratta di un re?

http://www.culturaitalia.it/opencms/viewItem.jsp?language=it&id=oai%3Aculturaitalia.it%3Amuseiditalia-work_6580

Be in effetti stando a quanto scritto qua sarebbe il curioso marito Filippo II, che viene accecato dall'aquila con un fulmine: nella realtà era stata una freccia durante l'assedio di Metone nel 355-354, quindi solo un anno dopo la nascita di Alessandro...

Pittore estremamente colto questo Giulio Romano...

o intendevi qualcun altro?

Modificato 18 Novembre, 2015 da Caio153

[aemilianus253]

Forse sono prevenuto, ma non è che si tratta di un re?

Ma non vedete che è l'autoritratto del pittore che ha dipinto la scena??? :D :P :D

[apollonia]

Non è precisato se Filippo aveva perso un occhio in combattimento o mentre stava verificando il funzionamento di una catapulta durante l’assedio di Metone.

In ogni caso c’è di mezzo la mano di Giove per punirlo della sua abitudine di spiare Olimpiade quando lei si ritirava nella sua camera da letto.

 

Nel quadro è questo il significato dell’aquila (mandata da Giove) che colpisce l’occhio di Filippo con il fulmine sorretto tra gli artigli.

 

 

apollonia

[apollonia]

Non era poi così peregrina l’idea di associare l’elica sinistrorsa del simbolo non ancora identificata col serpente ‘emanazione’ di Zeus al DNA, l’acido nucleico che contiene le informazioni necessarie alla biosintesi delle proteine ed è responsabile della trasmissione e dell’espressione dei caratteri ereditari.

 

 

Tanto più Zeus era un vero e proprio esperto di ‘riproduzione genetica’ con tutti i figli messi al mondo dalle sue innumerevoli relazioni extraconiugali.

 

 

apollonia

[King John]

Ipotesi molto suggestive quelle fatte finora. Non so, sarò prosaico ma io vedo solo un monogramma in cui figurano le lettera A, P, I ed E.... La sensazione che sia un disegno che raffiguri qualcosa è data dai pallini posti all'estremità dei trattini delle lettere, come si vede anche nella legenda del nome di Alessandro.... Vi prego non odiatemi.

Modificato 19 Novembre, 2015 da King John

[apollonia]

A proposito di serpenti, guardate qui, fresco fresco, a cura del nostro amico François:

 

 

Cleopatre, usages et mesusages de son image

 

Ah que ne l’eut-elle eu plus long, plus court, plus mignon! La face du monde en eût été changée, disait Blaise Pascal. En vérité, ce qui a changé, ce n’est pas la face du monde mais son visage à elle, Cléopâtre. Femme et étrangère, longtemps évoquée à travers le seul prisme de ses vainqueurs, elle est le prototype du personnage dont l’image a toujours été altérée par les préjugés : une disgrâce pour elle et une jubilation pour l’historien d’art. Ce livre entend mettre en perspective les mille images de celle qui fut au propre la dernière reine d’Égypte et que sa postérité n’a cessé de...

 

apollonia

[apollonia]

Non avevo visto il post precedente di King. Prova a chiedere anche questo a De Callataÿ.

 

 

Assolutamente senza odio, ma nella tua ricostruzione non ti sembra d’aver costruito il tratto orizzontale della A ‘stirando’ a tuo uso una spira del povero, presunto serpente? 

 

 

apollonia

[King John]

Non avevo visto il post precedente di King. Prova a chiedere anche questo a De Callataÿ.

 

Particolare A.jpg

 

Assolutamente senza odio, ma nella tua ricostruzione non ti sembra d’aver costruito il tratto orizzontale della A ‘stirando’ a tuo uso una spira del povero, presunto serpente? 

 

 

apollonia

Era un'ipotesi...

[Caio153]

Ipotesi molto suggestive quelle fatte finora. Non so, sarò prosaico ma io vedo solo un monogramma in cui figurano le lettera A, P, I ed E.... La sensazione che sia un disegno che raffiguri qualcosa è data dai pallini posti all'estremità dei trattini delle lettere, come si vede anche nella legenda del nome di Alessandro.... Vi prego non odiatemi.

 

 

Rovescio tetra Yale Davide.JPG

 

Se non è un tirso né una verga, io credo l’incisore abbia voluto raffigurare un ramo con due ramificazioni simmetriche inclinate verso il basso (come i tratti di una lambda maiuscola) e tre propagazioni parallele di corpo più spesso su quella a destra dell’osservatore.

Un serpente, la cui testa copre la mano destra di Zeus, si avvolge attorno al ramo descrivendo con una delle sue spire la lettera A, che con la Lambda delle due ramificazioni e la E individuata dalle tre propagazioni (come delle gemme a frutto), compone le prime tre lettere del nome del Grande. Il caso vuole che si tratti proprio delle lettere di ALEXANDROY coperte dal deposito nel campo a destra.

 

Questa simbologia è riconducibile alla leggenda che vuole Alessandro generato da Zeus dopo aver sedotto Olimpiade nelle sembianze di metà uomo e metà serpente.

 

Giove e Olimpiade.jpg

 

Sulla moneta, dalla mano di Zeus prende forma il serpente che si avvolge attorno al ramo e produce come frutto ALE (SSANDRO).

 

Interpretazione troppo fantasiosa? Può essere. Però molto suggestiva e, nel suo genere, anche romantica.

 

 

apollonia

A parte la battuta sul DNA, a King dico che non ho problemi con te, menchemeno odio... basta che non mi parli di monogrammi e numeri ;) . Come puoi vedere dalla scritta Alexandrou a destra, i pallini alle estremità lungi dal suggerire un disegno suggeriscono piuttosto che si tratti di lettere... e comunque una Rho con l'occhiello superiore così sbrodolato non s'è mai vista, specialmente se confrontata con la maggiore precisione delle lettere del nome Alessandro sulla stessa moneta. Mi pare indubbio che la barra orizzontale dell'Alpha sia decisamente storta... quanto poi all'interpretazione della serpe che fuoriesce dalla mano di Zeus è affascinante ed effettivamente io vedo questo...

(in blu è una possibile variante delle spire del serpente presunto)

Ma un parere che derivi semplicemente da ciò che ci sembra di vedere molto spesso è ingannevole...

La moneta mi crea molti dubbi:

.stile abbastanza rozzo... il bozzo sul naso, di solito dal profilo greco, è confrontabile con alcune emissioni di Perge

http://www.acsearch.info/search.html?id=200230

.dritto coniato molto molle

.NON esistono confronti (prima cosa)

.NON mi pare che esistano attestazioni di fusione tra un monogramma (cioè lettere) con un'immagine figurativa... attendo ansioso smentite...

.il panneggio di Zeus che copre tre globetti: perchè?

Potrebbe forse essere un'imitazione celtica o di area danubiana con un tocco di poeticità in più? Anche questa soluzione forse pare troppo semplicistica...

Non so proprio... e forse proprio per questo questa moneta mi affascina ancor di più...

Sarò ripetitivo, ma chiedo ancora una volta: pensate, in base alle caratteristiche tecniche e lasciando perdere per un attimo quelle iconografico/contenutistiche, che questa moneta sia completamente genuina, ritoccata o completamente falsa? Se prima non si stabilisce questo tutti gli altri discorsi lasciano il tempo che trovano....

Modificato 19 Novembre, 2015 da Caio153