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apollonia

Una moneta veramente falsa di Lisimaco

Risposte migliori

apollonia
Supporter

Buondì

 

Questo tetradramma di Lisimaco proposto alla Pecunem 32 del giugno 2015 è stato ritirato prima della chiusura dell’asta.

 

post-703-0-49198400-1448885461_thumb.jpg

 

Lot 47. Estimate: 200 EUR   Starting price: 160 EUR           Withdrawn

KINGS OF THRACE. Lysimachos (305-281 BC). Tetradrachm. Lampsakos. Obv: Diademed head of the deified Alexander right, wearing horn of Ammon.Rev: BAΣΙΛΕΩΣ ΛYΣIMAXOY. Athena seated left, holding Nike and spear over shoulder, resting elbow on shield. Controls: aplustre to outer left, monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356. Condition: Good very fine. Weight: 16.87 g. Diameter: 27 mm.

 

Quest’altro esemplare della stessa asta ha seguito lo stesso destino.

 

post-703-0-59870600-1448885483_thumb.jpg

 

Lot 48. Estimate: 200 EUR   |   Starting price: 160 EUR                     Withdrawn

KINGS OF THRACE. Lysimachos (305-281 BC). Tetradrachm. Lampsakos. Obv: Diademed head of the deified Alexander right, wearing horn of Ammon. Rev: BAΣΙΛΕΩΣ ΛYΣIMAXOY Athena seated left, holding Nike and spear over shoulder, resting elbow on shield. Controls: aplustre to outer left, monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356. Condition: Good very fine. Weight: 16.67 g. Diameter: 29 mm.

 

Il motivo non è spiegato ma si può intuire.

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Questo esemplare battuto un paio d’anni prima alla Roma Numismatics ha avuto un destino diverso e in questo caso c’è una spiegazione.

Roma Numismatics Limited E SALE 3, lot 188, 30. November 2013, Estimate 200 GBP/ Result 210 GBP

 

post-703-0-98231800-1448885623_thumb.jpg

 

Kings of Thrace. Lysimachos AR Tetradrachm. Lampsakos, circa 297/6-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / Athena Nikephoros seated left, left arm resting on shield, spear behind; aplustre to outer left, HP monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356. 16.76g, 28mm, 6h. Minor marks on cheek, Very Fine.

 

Ecco la spiegazione del destino con un esito infelice per l’acquirente da http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=R~x~mr8HsMxms=

 

post-703-0-30810800-1448885641_thumb.jpg

 

post-703-0-51333500-1448885663_thumb.jpg

 

apollonia

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Druso Galerio

Fusioni?

 

Edit: ora leggo l'aggiornamento, sembra di sì.

Modificato da Druso Galerio

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apollonia
Supporter

Torniamo nel 2015 con la CNG 99 che ha messo in asta questo esemplare con un titolo in bella evidenza

 

post-703-0-08130800-1448885864_thumb.jpg

 

Engraver's Error

 

KINGS of THRACE, Macedonian. Lysimachos. 305-281 BC. AR Tetradrachm (26mm, 16.54 g, 9h). Lampsakos mint. Struck 297/6-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BAΣIΛE[ΩΣ] AYΣIMAXOY (sic), Athena Nikephoros seated left, left arm resting on shield, spear behind; aphlaston to outer left, HP monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356; SNG France 2537. Good VF. Interesting engraver’s error.

CNG 99, Closing May 13, 2015, Lot: 52. Estimate $500. Sold for $1000.

 

Certo, a giudicare dei bei soldini che ha realizzato, come si può ritenere che si tratti di una patacca? Eppure, se ha raddoppiato la stima, c’è stata concorrenza e nessuno dei contendenti si è accorto che Atena aveva le sembianze di un fantoccio e la Nike di una bambolina di pezza, che lo scudo sembrava il coperchio di un pentolone di Maga Magò con un impossibile prolungamento poggia braccio per la dea, delle lettere di gomma o gelatina, ecc. ecc. Nessuno si è accorto che il ‘tintinnio’ di autenticità della moneta era in effetti la musichetta introduttiva (in senso lato!) di uno degli ultimi sketch di Maurizio Crozza sul tema della ‘INC. COOL. 8’.

 

Allo stato dell’arte siamo quindi a quattro patacche documentate del tetra lisimacheo Thompson 48; Müller 356 con i dati in tabella

 

post-703-0-39887100-1448885890.jpg

 

Chissà se dobbiamo aggiungere altre righe.

 

apollonia

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Caio153

Ciao,

Ricordo bene perché avevo messo quelle monete nella mia watch list e mi pare anche di averne già discusso interpretandolo come esempio di serietà della casa d'aste... Oggi la mia visione e' mutata in: Evidentemente qualcuno ha fatto loro presente la cosa, sfuggita ai loro potenti sistemi di analisi molecolare e ottime capacità visive. Oggi credo che l'abbiano ritirata per non fare figuracce troppo evidenti... Come al solito e' una mia interpretazione personale non suffragata, in questo caso, da prove oggettive.

Penso che confrontando questi capolavori con una moneta originale qualche dubbio sarebbe venuto a chiunque....

Modificato da Caio153

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Matteo91

Questa, forse, è della stessa serie di falsi? http://www.acsearch.info/search.html?id=2014664

 

2014664.jpg

 

Lysimachos, 323-281 v. Chr. Tetradrachmon, Lampsakos, 297-282 v. Chr. Kopf des vergöttlichten Alexanders mit Diadem und Ammonshorn n.r. Rv. BAΣIΛEΩΣ-ΛΥΣIMAXOΥ Athena mit Helm, Lanze und Schild n.l. thronend, Nike auf der Rechten; im Felde l. Aphlaston und Monogramm HP(LIGIERT). 16,41 g. Thompson 171, 48. Gutes sehr schön

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Caio153

Ciao @@Matteo91: Vedendola dal cellulare si direbbe di si... Presupponendo la buona fede dei venditori, pensi che se questi invece che guardare semplicemente gli aspetti metallurgici di ogni singolo esemplare considerandolo come entità a sé stante, avessero studiato invece i dati oggettivi e avessero fatto dei confronti con monete sicuramente autentiche, il tutto su un campione più ampio possibile, le avrebbero messe in vendita lo stesso?

Vedrò di postare qualche foto per agevolare la risposta... Premetto che anche io non le ho ancora viste e quindi potrei essere smentito...

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Matteo91

Ciao @@Matteo91Presupponendo la buona fede dei venditori, pensi che se questi invece che guardare semplicemente gli aspetti metallurgici di ogni singolo esemplare considerandolo come entità a sé stante, avessero studiato invece i dati oggettivi e avessero fatto dei confronti con monete sicuramente autentiche, il tutto su un campione più ampio possibile, le avrebbero messe in vendita lo stesso?

 

Davide, io non ho mai sostenuto che i due aspetti siano indipendenti: uno non esclude l'altro. Ma in questo caso un'analisi metallurgica sarebbe stata sufficiente per smascherare il falso anche non conoscendo a fondo la monetazione in questione. 

Infatti anche solo studiando l'aspetto "metallurgico" della moneta si sarebbero accorti che si tratta di una moneta "pressed", come indicato nella scheda di Forgerynetwork.

Io, ripeto, non sono esperto; ma credo che con "pressed" si intenda una moneta fusa-pressata...Vai a sapere in cosa consiste :D Di certo non è una coniazione antica...Evidentemente non è stato fatta questa analisi (ma neanche quella stilistica). 

 

Probabilmente ad un occhio esperto di questa monetazione sarebbe stato sufficiente un'analisi stilistica per individuare il falso.

 

Quindi, come vedi, non credo che le due analisi si escludano. Semplicemente si completano: quando lo stile è convincente, in particolare, un'analisi dal vivo è necessaria.

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Caio153

Be allora i casi sono 2 visto che queste monete le hanno avute in mano prima di venderla: O da G&N, RN, CNG persino, e Munzen e Medaillen non ci capiscono niente o sono dei disonesti... Oppure come terza possibilità la semplice analisi visiva può essere spesso ingannevole se il falso e' ben fatto. Non credo ci siano altre opzioni... Quale scegli? A, B o C? Se rispondi sinceramente vinci un bel tetra di Lisimaco simile a questi?

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skubydu

Pensando sempre alla buona fede di chi vende, sono un inguaribile ottimista, ne abbiamo già più volte discusso a riguardo della comparsa dei falsi nelle vendite, e bene o male giungiamo alle medesime conclusioni.

Di sicuro, da parte di qualche commerciante non cè sufficiente preparazione, ma anche il moltiplicarsi delle vendite, e la velocità con cui vengono effettuate, di certo non aiuta.

Basti vedere su uno dei tanti siti che gestiscono vendite, la mole di materiale che circola e a che cadenza l'asta 37 passa alla 38.

Non servono per forza dei nuovi Hirsch, Sambon o Ratto, servirebbe un po più di attenzione e preparazione.

Onde evitare il "the end", evitiamo certi termini...grazie

 

skuby

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Caio153

Se in ogni casa d'aste ci fosse un gruppo di persone mediamente preparato non credo che un'asta al mese anche da 1000 pezzi sia un grosso problema. Quanto a ebay vabbè... E comunque non mi pare che il termine disonesto sia censurabile, specialmente perché mi sono limitato a fornire le 3 spiegazioni possibili senza indicare la mia preferita...

E comunque si tratta sempre di monete fuse, il caso più"semplice" da individuare da parte di un occhio esperto...(non il mio mio), a me probabilmente servirebbero ore di studi e confronti...forse

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Matteo91

Quale scegli? A, B o C? Se rispondi sinceramente vinci un bel tetra di Lisimaco simile a questi

 

Guarda, io proprio non lo so. E sono sincero. Non so come lavori una casa d'aste, non so quanti siano gli esperti che visionano le monete e quali siano le loro competenze. Voglio credere alla buona fede dei venditori, perchè penso che a vendere falsi non ci guadagnino granchè: è un guadagno per i falsari che gli hanno smerciati, semmai...

Centinaia, se non migliaia, di lotti sono difficili da visionare accuratamente in poco tempo: questa non è una giustificazione, ma sicuramente contribuisce. Le case d'asta devono adeguarsi ai ritmi imposti dal mercato. Mettici che non tutti sono dei fenomeni, un po' di superficialità...E il danno è fatto.

 

In pratica, condivido il pensiero di Skubydu.

 

ps: prima ho parlato di fuse-pressate, poi magari non ha niente a che fare con la fusione...Non so cosa si intenda di preciso con "pressed". Però in qualche discussione è già saltato fuori il termine.

 

pps: qualcosa sulla "pressa", post #88 di Acraf: http://www.lamoneta.it/topic/115318-tetradracma-di-morgantina/page-4?hl=pressa#entry1628628

Modificato da Matteo91
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Caio153

Mi è appena arrivata oggi da uno dei tanto bistrattati venditori bavaresi un bronzetto di Antigono Gonata piuttosto carino anche perchè penso che si possa ripulire un pò: l'ho pagato 7,38 euro: è probabilmente ripatinato, forse ritoccato, forse fuso (bo?), ma per quello che l'ho pagato e sapendo a cosa vado incontro mi va bene così.

post-43481-0-21873300-1448914105.jpg

Ma se compro una moneta da centinaia di euro da qualcuno che si fregia di essere nel gotha della numismatica chiedo e pretendo totale serietà e precisione. Lavorare 2 settimane per 16 g d'argento, nella migliore delle ipotesi, mi farebbe girare alquanto le noci... Fretta e impreparazione non sono ammissibili: se hanno di questi problemi che vendano meno monete o assumano più personale qualificato.

Metto qui il link a un'altra discussione che mi pare capiti a "fagiuolo"...

http://www.lamoneta.it/topic/144030-withdrawn/#entry1647599

Modificato da Caio153
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Caio153

Metto un paio di tetra di Lisimaco di Lampsaco dei musei di Blackburn e della collezione dell'ANS, il tipo non è esettamente lo stesso, ma è coevo e presentando il medesimo monogramma HP dovrebbe appartenere ad un'emissione molto vicina... direi che lo stile, specie del rovescio pare molto, ma molto differente.

post-43481-0-20433800-1448916268_thumb.j

post-43481-0-04696600-1448916278.jpg

Panneggio morbido, modellato del corpo realistico e non quello di un fantoccio, scudo simmetrico e non tutto storto, caratteri della legenda piuttosto precisi e allineati, scritta giusta... ciò non squalifica al 100% le altre monete, ma dovrebbe certamente far scattare un gigantesco campanello d'allarme.

Modificato da Caio153

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apollonia
Supporter

@@Matteo91

 

Il tetra di Lisimaco da te chiamato in causa al post # 6 non ha il famoso Engraver's Error (A al posto della Lambda nel nome del sovrano) ma rientra nelle published forgeries. Questi tetra lisimachei sono come la Settimana Enigmistica: vantano numerosi tentativi di imitazione.

 

Ecco la documentazione della moneta nell’asta del 2014 (base 600 €, unsold: per la didascalia vedi post # 6) e di quella in forgerynetwork con relativa descrizione.

 

post-703-0-70890300-1448919169_thumb.jpg

 

post-703-0-47214100-1448919198_thumb.jpg

 

post-703-0-20991900-1448919221.jpg

 

 

apollonia

 

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Caio153

Falso accertato nel 1993... mmm... :shok: . Son passati più di 20 anni e ancora viene venduto come buono... inquietante -_-

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apollonia
Supporter

Falso accertato nel 1993... mmm... :shok: . Son passati più di 20 anni e ancora viene venduto come buono... inquietante -_-

 

E basterebbe solo posare l'occhio sulla bocca di Alessandro per far scattare il campanello d'allarme.

 

 

apollonia

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Caio153

E basterebbe solo posare l'occhio sulla bocca di Alessandro per far scattare il campanello d'allarme.

 

 

apollonia

No, è che ha preso freddo... gli basterebbe solo un pò di burro cacao...

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apollonia
Supporter

Fusioni?

 

Edit: ora leggo l'aggiornamento, sembra di sì.

 

Il termine ‘pressed’ non indica un metodo di fusione ma un particolare tipo di coniazione. Mentre nel processo classico il tondello viene portato sul conio di incudine e poi battuto col conio di martello, in questo caso il tondello viene pressato tra il conio di diritto e il conio di rovescio con una morsa.

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Anche le dramme non sono immuni dal contagio (per non parlare degli stateri in nome di Lisimaco per Mitridate VI Eupatore).

 

post-703-0-42312400-1448992904_thumb.jpg

 

GRIECHISCHE MÜNZEN - KÖNIGE VON THRAKIEN - LYSIMACHOS, 323-281
Drachme, unbestimmte Münzstätte , 280-250. Kopf des vergöttlichten Alexander mit Ammonshorn und Diadem n. r. Rv. BAΣIΛEΩΣ - ΛΥΣIMAXOΥ Athena im Helm auf einem Steinthron n. l. sitzend, auf der Rechten die den Königsnamen bekränzende Nike, mit der Linken die Lanze haltend, an der Seite grosser Rundschild mit Gorgoneion; im Felde und unten je ein Monogramm. 3,99 g. Vgl. Slg. C. S. Bement - Auktion Naville & Cie., Genf VI (Luzern 1923), 892 (Goldstater mit gleichem Rev.). Sehr selten .Vorzüglich

 

Withdrawn (Hess Divo AG Auction 321, lot 71, 25. October 2012, Estimate 850 CHF)

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Questo statere non è per Mitridate ma rientra nel gruppo.

 

Esemplare messo in asta nella CNG 64 

 

post-703-0-63068700-1449142618.jpg

 

KINGS of THRACE. Lysimachos. 305-281 BC. AV Stater (8.51 gm). Pella mint. Struck circa 286-281 BC. Head of deified Alexander right, with horn of Ammon / Athena seated left, holding Nike, left elbow resting on her shield, spear behind; monogram in inner left field, P on throne, K in exergue. Thompson 241; SNG Lockett 1247. EF.

 

Esemplare della Triton VIII (come riferimento per l'autenticità)

 

post-703-0-07159600-1449142631.jpg

 

KINGS of THRACE. Lysimachos. 305-281 BC. AV Stater (8.56 gm, 2h). Pella mint. Struck circa 286/5-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BASILEWS LUSIMACOU, Athena seated left, holding Nike in extended right hand, left arm resting on shield, spear behind; monogram in inner left field, P on throne, K in exeruge. Thompson 241; Müller -. EF. Attractive lifetime issue.
 

Riscontro in forgerynetwork ( http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=sZwqSoqf3yw= )

 

post-703-0-21840700-1449142647.jpg

 

post-703-0-66348800-1449142658_thumb.jpg

 

 

apollonia

 

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Druso Galerio

Il termine ‘pressed’ non indica un metodo di fusione ma un particolare tipo di coniazione. Mentre nel processo classico il tondello viene portato sul conio di incudine e poi battuto col conio di martello, in questo caso il tondello viene pressato tra il conio di diritto e il conio di rovescio con una morsa.

apollonia

Grazie del chiarimento: è proprio un'altra operazione.

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Caio153

Questo statere non è per Mitridate ma rientra nel gruppo.

Esemplare messo in asta nella CNG 64

Statere CNG Thompson 241 728884.jpg

KINGS of THRACE. Lysimachos. 305-281 BC. AV Stater (8.51 gm). Pella mint. Struck circa 286-281 BC. Head of deified Alexander right, with horn of Ammon / Athena seated left, holding Nike, left elbow resting on her shield, spear behind; monogram in inner left field, P on throne, K in exergue. Thompson 241; SNG Lockett 1247. EF.

Esemplare della Triton VIII (come riferimento per l'autenticità)

Statere Triton VIII Thompson 241 680260.jpg

KINGS of THRACE. Lysimachos. 305-281 BC. AV Stater (8.56 gm, 2h). Pella mint. Struck circa 286/5-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BASILEWS LUSIMACOU, Athena seated left, holding Nike in extended right hand, left arm resting on shield, spear behind; monogram in inner left field, P on throne, K in exeruge. Thompson 241; Müller -. EF. Attractive lifetime issue.

Riscontro in forgerynetwork ( http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=sZwqSoqf3yw= )

Statere Lisimaco falso 9927 Thompson 241 showimage.jpg

Statere Lisimaco Falso Thompson 241 9927.JPG

apollonia

Due pianeti differenti... Con tanto di falso segnalato! Ahi ahi ahi... Povera CNG. Ma soprattutto poveri noi!

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apollonia
Supporter

Dalla ‘Withdrawn Gallery’ di acsearch ( http://www.acsearch.info/search.html?id=1823302 )

Heritage Auctions, Inc. 2014 January World & Ancient Coin Signature Auction, lot 23748, 5. January 2014

 

post-703-0-97349400-1449161953_thumb.jpg

 

THRACIAN KINGDOM. Lysimachus (323-281 BC). AR tetradrachm (29mm, 16.52 gm, 10h).   Lampsacus, 297/6-281 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with Ammon-horn / BAΣIΛEΩΣ ΛYΣIMAXOY, Athena seated left, holding Nike and resting arm on shield set beside her, spear resting against her side; HP monogram in inner left field, star in outer left field. Thompson 46. Cf. SNG Oxford 3724. Pleasing style and toning. Nearly Extremely Fine.

Estimate 1'200 USD – Withdrawn

Ritirato non perchè invenduto ma per la ragioni sotto documentate.

 

Prova n. 1 

 

post-703-0-41026400-1449161981.jpg

 

post-703-0-93590000-1449161994_thumb.jpg

 

Prova n. 2 

 

post-703-0-02071000-1449162023.jpg

 

post-703-0-18331600-1449162043_thumb.jpg

 

Il nome della casa d’aste che con un’e-mail mi ha invitato a partecipare all’asta imminente mi ha ricordato qualcosa che ho riconosciuto andando sul suo sito.

E guarda qui che bella sorpresa!

http://coins.ha.com/itm/greek/ancient-coins/macedonian-kingdom-alexander-iii-the-great-336-323-bc-ar-drachm-17mm-427-gm-2h-/p/3044-1227.s?ic4=GalleryView-Thumbnail-071515

 

Vediamo che cosa succederà il 3 gennaio del prossimo anno e che cosa porterà la Befana.

 

 

apollonia

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Matteo91

Due pianeti differenti... Con tanto di falso segnalato! Ahi ahi ahi... Povera CNG. Ma soprattutto poveri noi!

 

In questo caso, però, il falso di Forgerynetwork è proprio quello di CNG. Nel senso che la stessa moneta è stata segnalata su Forgerynetwork dopo essere stata venduto da CNG. Prima della vendita non era ancora censita. La sostanza, comunque, non cambia  :rolleyes:

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