Tetradramma Filippo II (Le Rider 347)

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

 

mi piacerebbe sentire le vostre qualificate impressioni (non dico pareri: abbiamo solo foto, e di media qualità) sul restauro apparentemente effettuato sul seguente tetradramma di Filippo II attualmente in asta.

 

Questi i dati disponibili per l’esemplare (link: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2368&category=46930&lot=2009105):

Le Rider 347, 14,26g, notata corrosione

 

 

Ebbene, la mia impressione è che il restauro effettuato, al rovescio, abbia interessato il ventre del cavallo e la zampa destra posteriore dello stesso. Purtroppo, mi sembra che il nuovo modellato – se di questo si tratta e non sto prendendo abbagli – non sia coerente con il conio Le Rider 347. Il ventre del cavallo è molto gonfio e strano già a prima vista. Allego per confronto altra foto di esemplare di medesimo conio (fonte: Acsearch). Il conio di dritto invece è a mio parere stilisticamente molto piacevole. 

 

 

Per finire, ci tengo a precisare che: 1) non posseggo il Le Rider, per cui mi baso soltanto sulle descrizioni delle case d’asta; 2) mi baso su foto, che per condizioni d'illuminazione o risoluzione possono talvolta portare a conclusioni sbagliate.

 

Ciao e grazie per i vostri contributi

ES

[Caio153]

Ciao a tutti,

 

mi piacerebbe sentire le vostre qualificate impressioni (non dico pareri: abbiamo solo foto, e di media qualità) sul restauro apparentemente effettuato sul seguente tetradramma di Filippo II attualmente in asta.

 

Questi i dati disponibili per l’esemplare (link: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2368&category=46930&lot=2009105):

Le Rider 347, 14,26g, notata corrosione

 

Filippo II 347 restaurato.jpg

 

Ebbene, la mia impressione è che il restauro effettuato, al rovescio, abbia interessato il ventre del cavallo e la zampa destra posteriore dello stesso. Purtroppo, mi sembra che il nuovo modellato – se di questo si tratta e non sto prendendo abbagli – non sia coerente con il conio Le Rider 347. Il ventre del cavallo è molto gonfio e strano già a prima vista. Allego per confronto altra foto di esemplare di medesimo conio (fonte: Acsearch). Il conio di dritto invece è a mio parere stilisticamente molto piacevole. 

 

Filippo II 347 per confronto.jpg

 

Per finire, ci tengo a precisare che: 1) non posseggo il Le Rider, per cui mi baso soltanto sulle descrizioni delle case d’asta; 2) mi baso su foto, che per condizioni d'illuminazione o risoluzione possono talvolta portare a conclusioni sbagliate.

 

Ciao e grazie per i vostri contributi

ES

Ciao,

 

Oltre alla vistosa differenza della pancia del cavallo, si possono notare alcune differenze minori a metà della coda del cavallo (sul primo esemplare la curvatura interna della coda sembra continuare anche sulla coda stessa) e nell'ultima ciocca di capelli di Zeus che nell'esemplare Lanz si interrompe a metà. Viceversa quei segni davanti alla zampe anteriori del cavallo, che sono comuni a entrambi, a mio modo di vedere indicano che entrambe le monete siano state ottenute da un medesimo conio. Se le differenze minori si possono, forse, spiegare in relazione all'usura dell'esemplare, quella sotto la pancia evidentemente no.

Tra l'altro, io la penso così, per cercare confronti di conii bisognerebbe tendenzialmente rivolgersi in primis alle pubblicazioni e ai materiali editi e solo in seconda istanza a quelli astati...

Riassumendo: se, dico se perchè non lo so (bisognerebbe prima cercare un confronto sul Le Rider stesso o su una pubblicazione museale), è autentica la seconda a mio avviso è autentica anche la prima, ma è evidentemente rimaneggiata. Ergo in ogni caso la cifra richiesta è spropositata, così come trovo discutibile il fatto che il venditore non specifichi gli interventi subiti dalla moneta stessa.

Davide

Ritratto parzialmente: può anche essere che la moneta rimaneggiata sia la seconda... per questo è così fondamentale il confronto con esemplari editi.

In ogni caso, io, eviterei quella moneta come la peste.

Ultima nota metodologica, forse noiosa, ma necessaria. Visto comunque il problema dei falsi, anche nel caso di confronti con monete edite non si deve fermarsi una volta rintracciato il primo esemplare analogo al nostro. Per avere risposte più affidabili possibili, bisogna avere un campione più ampio possibile...

Modificato 4 Dicembre, 2015 da Caio153

[Emilio Siculo]

Solo un commento: penso che entrambe siano autentiche, e che solo la prima abbia subito un intervento.

Peraltro mi pare che la prima moneta abbia avuto passaggi in asta precedenti con stima di partenza ben più alta.

ES

[Caio153]

Solo un commento: penso che entrambe siano autentiche, e che solo la prima abbia subito un intervento.

Peraltro mi pare che la prima moneta abbia avuto passaggi in asta precedenti con stima di partenza ben più alta.

ES

Come dimostrano i casi delle dramme di Mileto e dello statere di Lisimaco, questo non vuol dire proprio niente. Quanto al fatto che siano vere può darsi: come ho detto più volte, vista l'identità di conio, o sono entrambe vere o entrambe false. Le differenze si potrebbero spiegare in due modi:A: sono entrambe vere: una era mezza corrosa e l'hanno aggiustata. B: sono entrambe false e le differenze si spiegano con un tentativo di occultare la cosa. Così a occhio ti darei ragione, ma senza conferme e fidandosi solo dell'occhio non si va lontano...

[babelone]

Sono entrambe autentiche, molte di queste monete erano sottoposte a prove di saggiatura del metallo che il più delle volte interessava la pancia del cavallo, probabilmente è stata coperta la prova di saggio e chi ha fatto questo deve essere molto bravo visto che dalla foto si nota poco e forse ? è intervenuto anche sul flan vicino il gomito del cavaliere.

 

Saluti

Babelone

Modificato 4 Dicembre, 2015 da babelone

[Emilio Siculo]

Molto suggestiva e credibile l'ipotesi di Babelone.

Però proprio bravissimo il restauratore non era, se anche un profano può notare l'incongruenza stilistica...

Grazie

ES

[babelone]

Molto suggestiva e credibile l'ipotesi di Babelone.

Però proprio bravissimo il restauratore non era, se anche un profano può notare l'incongruenza stilistica...

Grazie

ES

Credo che nel restauro andare a riprendere proprio lo stile rifacendosi proprio al conio di partenza, come in questo caso, sia quasi impossibile anche perché probabilmente poteva anche non avere come esempio la documentazione del conio uguale, il mio intervento era solo riferito alla bravura di copertura del saggio che si nota poco e la mia ipotesi non è affatto suggestiva ma è pratica molto eseguita in questa tipologia che con questo intervento fa aumentare il prezzo della moneta di almeno tre volte

[Caio153]

Credo che nel restauro andare a riprendere proprio lo stile rifacendosi proprio al conio di partenza, come in questo caso, sia quasi impossibile anche perché probabilmente poteva anche non avere come esempio la documentazione del conio uguale, il mio intervento era solo riferito alla bravura di copertura del saggio che si nota poco e la mia ipotesi non è affatto suggestiva ma è pratica molto eseguita in questa tipologia che con questo intervento fa aumentare il prezzo della moneta di almeno tre volte

Concordo su tutto salvo sul fatto che trattandosi di un tetra di Filippo II e non di re Areos, del quale ci sarebbero solo tre esemplari, trovare un confronto stilistico adeguato e probabilmente anche lo stesso conio non è così impossibile...

[Emilio Siculo]

Pensavo che un intervento del genere, se non dichiarato, possa essere un giustificato motivo per la restituzione del pezzo.

Che ne pensate?

Sarei più contento di comprare (al giusto prezzo s'intende) un esemplare di bello stile come questo con saggio.

Lo stesso pezzo aveva avuto un realizzo di 2.400€ solo pochi mesi fa.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2347210

Un realizzo che non fa pensare ad un esemplare restaurato così.

Questa foto (scusate se non allego, ma sono su cell) mi sembra evidenziasse meglio il riempimento che stiamo ipotizzando da sotto il fantino (non toccherebbe il fantino) alla zampa destra posteriore del cavallo.

Ciao e grazie

ES

[skubydu]

Pensavo che un intervento del genere, se non dichiarato, possa essere un giustificato motivo per la restituzione del pezzo.

Che ne pensate?

Sarei più contento di comprare (al giusto prezzo s'intende) un esemplare di bello stile come questo con saggio.

Lo stesso pezzo aveva avuto un realizzo di 2.400€ solo pochi mesi fa.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2347210

Un realizzo che non fa pensare ad un esemplare restaurato così.

Questa foto (scusate se non allego, ma sono su cell) mi sembra evidenziasse meglio il riempimento che stiamo ipotizzando da sotto il fantino (non toccherebbe il fantino) alla zampa destra posteriore del cavallo.

Ciao e grazie

ES

Certo, credo che in caso sia accertato l intervento, mediante anche una visione dal vivo, e lo stesso non segnalato nella descrizione del pezzo, si possa procedere alla restituzione.

Soprattutto, non dovrebbero fare nessun problema...

Skuby

[Caio153]

Certo, credo che in caso sia accertato l intervento, mediante anche una visione dal vivo, e lo stesso non segnalato nella descrizione del pezzo, si possa procedere alla restituzione.

Soprattutto, non dovrebbero fare nessun problema...

Skuby

A meno che naturalmente uno non se ne accorga dopo 60 giorni o in molti altri casi dopo solo 2 settimane...

[Caio153]

Pensavo che un intervento del genere, se non dichiarato, possa essere un giustificato motivo per la restituzione del pezzo.

Che ne pensate?

Sarei più contento di comprare (al giusto prezzo s'intende) un esemplare di bello stile come questo con saggio.

Lo stesso pezzo aveva avuto un realizzo di 2.400€ solo pochi mesi fa.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2347210

Un realizzo che non fa pensare ad un esemplare restaurato così.

Questa foto (scusate se non allego, ma sono su cell) mi sembra evidenziasse meglio il riempimento che stiamo ipotizzando da sotto il fantino (non toccherebbe il fantino) alla zampa destra posteriore del cavallo.

Ciao e grazie

ES

E non ti viene da chiederti con mai un tale capolavoro venga rivenduto solo pochi mesi dopo a un terzo della base d'asta precedente?

[skubydu]

A meno che naturalmente uno non se ne accorga dopo 60 giorni o in molti altri casi dopo solo 2 settimane...

Se un commerciante è serio, e garantisce la moneta a vita, credo non faccia problemi anche a distanza di tempo a tornare in argomento.

Hai avuto personalmente problemi analoghi?

Skuby

[Tinia Numismatica]

Ciao,

filippo 374.JPG

 

Oltre alla vistosa differenza della pancia del cavallo, si possono notare alcune differenze minori a metà della coda del cavallo (sul primo esemplare la curvatura interna della coda sembra continuare anche sulla coda stessa) e nell'ultima ciocca di capelli di Zeus che nell'esemplare Lanz si interrompe a metà. Viceversa quei segni davanti alla zampe anteriori del cavallo, che sono comuni a entrambi, a mio modo di vedere indicano che entrambe le monete siano state ottenute da un medesimo conio. Se le differenze minori si possono, forse, spiegare in relazione all'usura dell'esemplare, quella sotto la pancia evidentemente no.

Tra l'altro, io la penso così, per cercare confronti di conii bisognerebbe tendenzialmente rivolgersi in primis alle pubblicazioni e ai materiali editi e solo in seconda istanza a quelli astati...

Riassumendo: se, dico se perchè non lo so (bisognerebbe prima cercare un confronto sul Le Rider stesso o su una pubblicazione museale), è autentica la seconda a mio avviso è autentica anche la prima, ma è evidentemente rimaneggiata. Ergo in ogni caso la cifra richiesta è spropositata, così come trovo discutibile il fatto che il venditore non specifichi gli interventi subiti dalla moneta stessa.

Davide

Ritratto parzialmente: può anche essere che la moneta rimaneggiata sia la seconda... per questo è così fondamentale il confronto con esemplari editi.

In ogni caso, io, eviterei quella moneta come la peste.

Ultima nota metodologica, forse noiosa, ma necessaria. Visto comunque il problema dei falsi, anche nel caso di confronti con monete edite non si deve fermarsi una volta rintracciato il primo esemplare analogo al nostro. Per avere risposte più affidabili possibili, bisogna avere un campione più ampio possibile...

Nella prima , la pancia del cavallo è più ampia dimensionalmente rispetto alla pancia del cavallo della seconda. Quindi ( dato che sulle monete si ragiona in " togliere"), a meno che non abbiano lavorato il conio, non vedo come avrebbero aggiunto il materiale per ottenere quella forma sulla moneta stessa...e non tiriamo in ballo l'elettrodeposizione o i reintegri laser perché si distinguono abbastanza bene, Voconius docet.

IO avrei un'altra idea riguardo a queste due monete.

[Emilio Siculo]

Mi sembra che l'ipotesi di riempimento un po' maldestro di una tacca di saggio, come ipotizzato da Babelone, sia piuttosto realistica.

@@Tinia Numismatica : pensavi ad altro? Sono curioso.

Grazie

Modificato 4 Dicembre, 2015 da Emilio Siculo

[Caio153]

Sarebbe interessante sentirla... e comunque come ho detto fino allo sfinimento, dato che non sono un esperto, non so giudicare una moneta vera o falsa a prima vista, salvo schifezze davvero evidenti... ma credo anche che esser troppo sicuri di sè possa anche portare a sconvenienti incidenti tipo CNG Mileto o Lisimaco... facendo le mie ricerche bibliografico/numismatiche probabilmente ci sarebbe voluto un pò, ma alla fine avrei capito con esattezza se il cavallo originale era magrolino o pancione....

[Tinia Numismatica]

Sarebbe interessante sentirla... e comunque come ho detto fino allo sfinimento, dato che non sono un esperto, non so giudicare una moneta vera o falsa a prima vista, salvo schifezze davvero evidenti... ma credo anche che esser troppo sicuri di sè possa anche portare a sconvenienti incidenti tipo CNG Mileto o Lisimaco... facendo le mie ricerche bibliografico/numismatiche probabilmente ci sarebbe voluto un pò, ma alla fine avrei capito con esattezza se il cavallo originale era magrolino o pancione....

MA questo non basta, bisogna anche sapere perché il cavallo è passato da magrolino a pancione....sennò è una informazione sterile e limitata al caso specifico. Se invece si capisce perché, allora l'informazione può essere usata in ogni occasione analoga.

LA differenza tra nozionismo sterile e conoscenza utile è tutta qui.

Modificato 4 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Mi sembra che l'ipotesi di riempimento un po' maldestro di una tacca di saggio, come ipotizzato da Babelone, sia piuttosto realistica.

@@Tinia Numismatica : pensavi ad altro? Sono curioso.

Grazie

La pancia che cresce, le zampe che smagriscono, i capelli che affinano, la "O" che perde l'angolo di spoglia e altre caratteristiche, fatto sempre salvo che si sta giudicando da una foto, sono sufficienti indizi per far avviare un processo di analisi di un ben preciso tipo.

[Caio153]

MA questo non basta, bisogna anche sapere perché il cavallo è passato da magrolino a pancione....sennò è una informazione sterile e limitata al caso specifico. Se invece si capisce perché, allora l'informazione può essere usata in ogni occasione analoga.

LA differenza tra nozionismo sterile e conoscenza utile è tutta qui.

Primo nessuno nasce imparato e io mi occupo di monete da poco tempo.

Secondo la conoscenza utile derivante dall'esperienza, senza un pò di nozionismo e studio, porterà inevitabilmente a magari poche, ma certamente alcune sviste colossali, facilmente evitabili con un minimo di approfondimento.

[Tinia Numismatica]

Primo nessuno nasce imparato e io mi occupo di monete da poco tempo.

Secondo la conoscenza utile derivante dall'esperienza, senza un pò di nozionismo e studio, porterà inevitabilmente a magari poche, ma certamente alcune sviste colossali, facilmente evitabili con un minimo di approfondimento.

Nessuno nasce imparato è la cosa più giusta di tutto il post. Sapere che il cavallo è ingrassato perché sugli altri conii censiti è più magro è utile, ma se non si riesce a capire i meccanismi che portano a questo ingrassamento, allora si può al massimo notare il fatto, ma non dargli una spiegazione. In un caso si acquisisce un'altra nozione finalizzata a se stessa, nell'altro si ha uno strumento di validità universale.

Credo che sia più importante la seconda cosa , nell'ottica dell'avanzamento dello studio delle emissioni e nel loro inquadramento generale.

Altrimenti lì si che si rischiano cantonate colossali....come dice Acraf, uno dei rischi più grandi per la numismatica intesa come scienza, è di concedere il crisma dell'autenticità ad un falso, per incapacità a riconoscerlo, e repertoriarlo come autentico, perché questo fatto falserà tutte le successive considerazioni e valutazioni. Quindi il saper escludere dalla repertoriazione certe monete è basilare allo studio stesso di tutte le emissioni.

[Emilio Siculo]

Penso che della sinergia fra esperienza empirica e studio bibliografico - se posso riassumere così - siamo tutti convinti.

Piuttosto, @@Tinia Numismatica non ci hai poi raccontato gli elementi che citavi verso quale conclusione porterebbero. Mi interesserebbe.

Io non vedevo nulla di strano sul dritto del primo tetradramma. E neppure al rovescio, tranne fra fantino e zampa posteriore destra.

Sempre sulla base di sola foto s'intende.

Grazie

ES

[Caio153]

Nessuno nasce imparato è la cosa più giusta di tutto il post. Sapere che il cavallo è ingrassato perché sugli altri conii censiti è più magro è utile, ma se non si riesce a capire i meccanismi che portano a questo ingrassamento, allora si può al massimo notare il fatto, ma non dargli una spiegazione. In un caso si acquisisce un'altra nozione finalizzata a se stessa, nell'altro si ha uno strumento di validità universale.

Credo che sia più importante la seconda cosa , nell'ottica dell'avanzamento dello studio delle emissioni e nel loro inquadramento generale.

Altrimenti lì si che si rischiano cantonate colossali....come dice Acraf, uno dei rischi più grandi per la numismatica intesa come scienza, è di concedere il crisma dell'autenticità ad un falso, per incapacità a riconoscerlo, e repertoriarlo come autentico, perché questo fatto falserà tutte le successive considerazioni e valutazioni. Quindi il saper escludere dalla repertoriazione certe monete è basilare allo studio stesso di tutte le emissioni.

concedere il crisma dell'autenticità ad un falso, per incapacità a riconoscerlo, e repertoriarlo come autentico, perché questo fatto falserà tutte le successive considerazioni e valutazioni. Quindi il saper escludere dalla repertoriazione certe monete è basilare allo studio stesso di tutte le emissioni. Assolutamente d'accordo, salvo per il fatto che la numismatica così come anche la storia e l'archeologia sono Scienze, ossia discpline nelle quali va applicata una metodologia quanto più rigorosa e oggettiva possibile: e questa, a differenza dell'esperienza, non si acquisisce col tempo... il mix di soggettività e troppa sicurezza disgiunto dall'idea che le conoscenze accumulate da chi ci ha preceduto siano superflue è quello che porta alle sviste maggiori, non certo l'applicazione di un corretto metodo scientifico. Magari su 100 monete a prima vista ne autentichi correttamente 98, ma sta sicuro che un paio di errori li commetti, errori magari facilmente evitabili se conditi dall'umiltà di trascorrere qualche ora a studiare approfonditamente la questione.

Sapere che il cavallo è ingrassato perché sugli altri conii censiti è più magro è utile, ma se non si riesce a capire i meccanismi che portano a questo ingrassamento, allora si può al massimo notare il fatto, ma non dargli una spiegazione. In un caso si acquisisce un'altra nozione finalizzata a se stessa, nell'altro si ha uno strumento di validità universale.

La nozione non è finalizzata a sè stessa se è essa stessa l'oggetto delle mie ricerche... ma diviene uno dei tasselli del mio percorso di indagine. Quanto alla validità universale nutro seri dubbi. Pur esistendo un contesto generale comune, ogni caso è differente dagli altri e come tale va analizzato... l'ideale come ho già detto sarebbe la fusione di esperienza, studio e umiltà di apprendere dai propri errori... certe cose si possono acquisire, altre no.

[babelone]

Penso di capire, a meno di interpretare male i suoi post, che @@Tinia Numismatica si orienti a considerare falsa la prima Moneta, personalmente non  sono convinto di questo ed a tal proposito ho evidenziato solo alcune parti della Moneta che presentano il metallo detto a pelle di coccodrillo che è una caratteristica che si riscontra nelle monete autentiche soprattutto della Grecia continentale ed anche in alcuni denari romani che è dovuta probabilmente o alla lega o ad elettrolisi col terreno o a cristallizzazione dell' argento, ho evidenziato anche la pancia, dove secondo me sono intervenuti, che appare lisciata da probabili mezzi meccanici, il suo ragionamento del lavoro sul conio è razionale e logico se si presuppone che ci si trova di fronte ad un falso coniato ma dalle caratteristiche del metallo come ho detto sopra personalmente mi sento di escluderlo come non vedo neanche il motivo, vista la qualità della seconda Moneta, di reincidere il conio modificando la pancia del cavallo, alcuni particolari citati in un suo post lo orientano verso un altra direzione e giustamente dice che si giudica da una foto e quindi ci può stare anche l' errore, personalmente condivido questo ma non sono d' accordo sull'altra direzione di orientamento e penso che quei particolari da lui citati sono così perché il rovescio della prima è più fresco della seconda ma essendo deturpato dalla prova di saggio hanno deciso di restaurarlo in quel punto per aumentarne il valore sul mercato

Modificato 5 Dicembre, 2015 da babelone

[Caio153]

Penso di capire, a meno di interpretare male i suoi post, che @@Tinia Numismatica si orienti a considerare falsa la prima Moneta, personalmente non  sono convinto di questo ed a tal proposito ho evidenziato solo alcune parti della Moneta che presentano il metallo detto a pelle di coccodrillo che è una caratteristica che si riscontra nelle monete autentiche soprattutto della Grecia continentale ed anche in alcuni denari romani che è dovuta probabilmente o alla lega o ad elettrolisi col terreno o a cristallizzazione dell' argento, ho evidenziato anche la pancia, dove secondo me sono intervenuti, che appare lisciata da probabili mezzi meccanici, il suo ragionamento del lavoro sul conio è razionale e logico se si presuppone che ci si trova di fronte ad un falso coniato ma dalle caratteristiche del metallo come ho detto sopra personalmente mi sento di escluderlo come non vedo neanche il motivo, vista la qualità della seconda Moneta, di reincidere il conio modificando la pancia del cavallo, alcuni particolari citati in un suo post lo orientano verso un altra direzione e giustamente dice che si giudica da una foto e quindi ci può stare anche l' errore, personalmente condivido questo ma non sono d' aono ccordo sull'altra direzione di orientamento e penso che quei particolari da lui citati sono così perché il rovescio è più fresco ma era deturpato dalla prova di saggio.

Sono d'accordo con te anche se per altri motivi, dato che di pelle di coccodrillo ne so poco o nulla... e per questo apprezzo ancor di più quelli come te che parlano chiaro dando motivazioni concrete piuttosto che dire tutto e niente.

La pancia che cresce, le zampe che smagriscono, i capelli che affinano, la "O" che perde l'angolo di spoglia e altre caratteristiche, fatto sempre salvo che si sta giudicando da una foto, sono sufficienti indizi per far avviare un processo di analisi di un ben preciso tipo. ????

Non è che si capisca proprio bene a cosa si allude...

Modificato 5 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Se un commerciante è serio, e garantisce la moneta a vita, credo non faccia problemi anche a distanza di tempo a tornare in argomento.

Hai avuto personalmente problemi analoghi?

Skuby

Come mi è stato più volte detto , se astata, legalmente una moneta non è più responsabilità della casa d'aste oltre i 60 giorni, (che in vari casi Bavaresi sono 14), ma eventualmente solo per la sua percentuale, se no rivolgersi al conferente....