Campania Guglielmo conte (di Puglia?)

[anto R]

Premetto che mi sto avvicinando proprio in questi giorni alle monete normanne...ma se quella che leggiamo come S nella seconda riga fosse una X formata da due C una speculare all'altra? A quel punto le prime due righe potrebbero essere (con un po' di fantasia :blum: ) + ROGO | DVX | COMES (quindi Guglielmo vassallo, vassalo del Duca Ruggero).

 

 

Se sono completamente fuori strada fatevi due risate...

Bellissima discussione e moneta molto interessante, complimenti!

Antonio

[vox79]

Cerchiamo di interpretare anche l'altro... Può essere d'aiuto

[appah]

Ciao Antonio,

 

non penso che tu sia completamente fuori strada, ma nella seconda riga quella è proprio una S, a 10 ingrandimenti si vede distintamente che quelle che tu evidenzi come... parte sinistra della X, diciamo ">" per capirci, sono solo macchie del metallo.

 

Però io mi sto convincendo di una lettura non troppo diversa, il tempo di disegnarla con un tool di grafica e la posto.

[appah]

Cerchiamo di interpretare anche l'altro... Può essere d'aiuto

 

Dici l'altro follaro che ho postato? Secondo me non c'entrano l'uno con l'altro, ed hanno anche provenienza diversa

[vox79]

Dici l'altro follaro che ho postato? Secondo me non c'entrano l'uno con l'altro, ed hanno anche provenienza diversa

No. Dico l'altra faccia di questo follaro. Cosa leggiamo li?

[anto R]

@@appah mi sono rivisto bene la foto dove mostravi la scritta COMES , effettivamente sono macchie :good:

[appah]

Ecco. C'è un segno in rilievo dopo la O della prima riga, che secondo me non va ignorato e potrebbe essere una C o una L. Il segno prima della O, invece, potrebbe anche essere una D: è sicuramente chiusa sul lato destro, ed ha il lato sinistro leggermente più dritto di quello della O accanto.

 

Quanto alla R della prima riga e la F della seconda, beh sono un po' i punti deboli di questa ipotesi, però le tracce visibili non mi sembrano del tutto incompatibili.

 

[appah]

No. Dico l'altra faccia di questo follaro. Cosa leggiamo li?

Ecco cosa ci leggo io:

 

[vox79]

@@appah interessante... Siamo arrivati a RODOLFO... Non riesco proprio a leggerlo dalle foto. Forse dal vivo vedi qualcosa di più? E che senso avrebbe il COM? Ripetere il COMES dell'altro lato della moneta? Mmm Non mi convince molto...

[appah]

Devo dire che, guardando il mio disegno, non convince molto nemmeno me :pardon:

 

Quello di cui sono (abbastanza) certo è che:

• La terza lettera della prima riga è chiusa dal lato destro
• C'è un quinto segno sulla prima riga che non appartiene ad un sottotipo
• L'ultima riga è, o almeno inizia con, COM

Circa il perché ripetere il titolo COMES su entrambe le facce, l'unica spiegazione che riesco a darmi è che la moneta sia stata battuta a nome di due conti, alleati o associati.

[anto R]

Secondo me il punto "critico" è la lettera F, che è molto bassa come rilievo...

 

Mi sembra di vedere anche un qualcosa sopra alla R, una specie di doppio arco...magari una traccia del tipo su cui la moneta è stata ribattuta?

[rockjaw]

Però allora perchè un COMES e l'altro solo COM? Non mi pare che dopo ci siano tracce di altre lettere..

[rockjaw]

@@anto R io penso che come giustamente hanno già detto appah e rasolo73, a rendere ancora meno intellegibili i rilievi ci si mettano anche patina, ossidazioni e incrostazioni...che possono dare strani effetti :P

[appah]

Però allora perchè un COMES e l'altro solo COM? Non mi pare che dopo ci siano tracce di altre lettere..

 

In realtà qualche labile segno c'è dopo COM, ma potrebbe anche essere parte di un sottotipo...   

[appah]

Secondo me il punto "critico" è la lettera F, che è molto bassa come rilievo...

 

Mi sembra di vedere anche un qualcosa sopra alla R, una specie di doppio arco...magari una traccia del tipo su cui la moneta è stata ribattuta?

 

Sì nella foto i due archetti li vedo anch'io, ma dal vivo si perdono...

[rasolo73]

Signori, visto le condizioni della moneta la cosa più saggia sarebbe quella di analizzare ogni lettera della moneta per poi magari metterla a confronto con le altre poste su ambo i lati dell'esemplare.

Per l'ennesima volta ho postato una foto, dove vorrei farvi notare il diverso stile della lettera. Prendiamo in esame la lettera che per alcuni utenti viene interpretata come C.

La riscontriamo sia sul dritto che sul rovescio, però lo stile come possiamo notare è totalmente diverso.

Stessa cosa per la lettera S, COMES da un lato e - VS dall'altro. 

Secondo voi è possibile che abbiano potuto adottare due stili così diversi in una sola moneta?

A mio avviso, per via delle incrostazioni, alcune lettere possono essere state in parte confuse, mentre le ribattiture possono giustificare il carattere diverso delle lettere.

 

[appah]

@@rasolo73

Argomentazioni interessanti e valide. A mio avviso però, sì, è possibile che le lettere abbiano stili così diversi sulla stessa moneta. Teniamo conto che:

• A differenza di quanto avveniva per le zecche del centro-nord Italia (e per la monetazione meridionale successiva, dagli Svevi in poi), le lettere dei conii non venivano impresse con dei punzoni, ma incise direttamente a mano. Questo poteva causare differenze anche notevoli nella forma della stessa lettere in due posizioni diverse.
• I conii di dritto e rovescio, e questo vale per tutte le monete battute a martello, non sono necessariamente realizzati allo stesso tempo e dallo stesso incisore. Si sa che il conio di martello era maggiormente soggetto ad usura e quindi sostituito più frequentemente. Certo per una moneta conosciuta, per ora, in un solo esemplare, e probabilmente già battuta in tiratura molto limitata, questo discorso potrebbe anche non valere.

[rasolo73]

Sono d'accordo con l'amico Appah che a quei tempi i conii venivano incisi a mano, ma non credo che abbiano potuto prestare poca attenzione per lo stile adottato.

Durante il periodo di Gisulfo II e successivamente con i normanni, i maestri incisori di zecca del Sud Italia erano molto apprezzati per il proprio stile e la bravura.

Per un maestro di zecca incidere per creare dei punzoni, era come apporre la propria firma su un opera da loro creata. Di questo ne erano molto orgogliosi anche questo motivo gli incisori meridionali venivano da tutti apprezzati.

La monetazione salernitana, come quella di alcune altre zecche meridionali, ai nostri occhi stilisticamente può sembrare rozza e grossolana, in realtà non è così, basta guardare i bellissimi follari di Gisulfo II e Roberto il Guiscardo.

Lo stile adottato per incidere le figure e soprattutto le lettere mettono in risalto il lavoro di un abile incisore.

Chiedo scusa se mi sono un po' dilungato.

Concludo dicendo che a mio avviso non mi pare possibile che abbiano potuto creare la lettera C soltanto incidendo due lineette.

[appah]

@@rasolo73 D'accordo il linea di massima, ma ci sono eccezioni, come questa.

 

 

Questo follaro di Gisulfo non ha tracce di ribattitura, eppure le due P, le due E e le due O sono piuttosto diverse l'una dall'altra.

[rasolo73]

Si perfetto il tuo discorso non fa una piega riguardo le dimensioni, però lo stile delle lettere riportate su questo follaro di Gisulfo II è sempre lo stesso.

Forse il mio concetto riguardo lo stile diverso di alcune lettere non è stato ben interpretato o forse sono io che mi sono spiegato male.

Le lettere P del follaro di Gisulfo II sono ben incise uguali per forma e con uno stile gradevole per la tipologia di moneta, medesima cosa per le lettere E soprattutto perché simili tra di loro e prive di spigoli e linee rette come in altri casi.

[appah]

Le P uguali per forma non direi... Poi è chiaro che non ci sono molti modi di fare una P, ma quelle due non mi sembra differiscano per dimensioni complessive, ma piuttosto per rapporto fra gambetta e parte ricurva.

Comunque direi che abbiamo chiare le rispettive posizioni, quello che resta da capire è quale potrebbe essere una lettura alternativa delle legende di dritto e rovescio.

[rasolo73]

Dovresti cercare di capire se ci sono incrostazioni da ossido sul campo ma soprattutto sulle lettere.

Nell'eventualità se così dovesse essere potresti intervenire per rimuoverle, ovviamente facendo molta attenzione a non alterare la moneta.

Potresti munirti di microscopio binoculare e bisturi per intervenire in maniera graduata.

Credimi io ho ottenuto risultati sbalorditivi.   :good:

[appah]

Non me la sento di pulirla meccanicamente, non ho né gli attrezzi giusti né abbastanza fiducia nelle mie capacità chirurgiche... :nea:

[rasolo73]

Ok allora fai bene a non toccarla

[anto R]

Sperando di fare cosa gradita ho rielaborato le due immagini di apertura in modo da mettere in risalto i rilievi, giusto per vedere la moneta con una prospettiva diversa...

Modificato 12 Dicembre, 2015 da anto R