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pedro_88

Piemonte Info stemma

Risposte migliori

pedro_88

Ciao a tutti!

Gentilmente vorrei chiedervi qualche informazione su questo stemma, presente nel catello di Fubine Monferrato (riedificato dal Conte Natta di Baldesco e successivamente di proprietà dei Conti Cacherano di Bricherasio, se puó essere utile).

Lo stemma è presente anche in pietra, ho fotografato questo in legno perchè si vedono meglio i dettagli..

La "fascia" nella parte bassa reca la scritta "SURETÉ", credo.

Vi ringrazio in anticipo! :)

post-44504-0-49959500-1450871199_thumb.j

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Corbiniano

Utilissimo, grazie: perchè proprio dello stemma dei Cacherano si tratta.

:good:

Peccato che l'aquila bicipite sia monca dell'artiglio destro, quello dove probabilmente impugnava uno scettro.

 

Il motto lo hai letto correttamente, SURETÉ.

 

Lo stemma è realizzato in maniera esemplare.

Qui è senza colori, se lo fosse si blasonerebbe d'argento, a tre fasce nebulose di nero.

 

Uno stemma bianco-nero, insomma... spero che tu non sia torinista! :pardon:

 

In Rete ne ho trovato un antico disegno nella versione a quattro fasce:

post-21504-0-97884600-1450878281.png

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pedro_88

No, vagamente juventino per fortuna! ;)

Grazie mille della risposta! Data la mia totale ignoranza in araldica, posso chiedere anche quali sono i significati dei simboli, per favore?

Qualche dettaglio della rappresentazione simboleggia il potere della famiglia dal punto di vista "gerarchico"? Ad esempio, il numero di penne dell'aquila ha un significato o sono casuali? O il fatto che questo stemma presenti tre fasce anziché quattro?

Grazie!

 

Ps, partendo da questo spunto mi ricollego alla numismatica e chiedo: esistono monete battute dalla casata dei Cacherano o ancor più nel dettaglio Cacherano di Bricherasio? Ho letto (su wikipedia) che possedevano una zecca a Rocca d'Arazzo..

Modificato da pedro_88
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Corbiniano

No, vagamente juventino per fortuna! ;)

 

Bene.

Per par conditio verso gli amici torinisti, va anche detto che il granata non è purtroppo un colore dell'araldica... :unknw:

---

Grazie mille della risposta!

 

Grazie a te, specialmente per la bella foto. :good:

---

Data la mia totale ignoranza in araldica, posso chiedere anche quali sono i significati dei simboli, per favore?

 

Certamente!

Anzi, approfitto della domanda per chiarire: l'araldica è fatta di segni (che hanno sempre una spiegazione, a volte nota, a volte no) piuttosto che di simboli (per i quali di norma è impossibile spiegare la motivazione).

Nello specifico, purtroppo, la spiegazione dei segni dello stemma Cacherano non mi è nota. :unknw:

Nella grafica medievale e rinascimentale, il "nebuloso" (come dice il nome) si usava per raffigurare le nuvole, specialmente quelle metaforiche connesse alla divinità.

Ma non so se i Cacherano scelsero questa forma per tale motivo, o per un altro.

Ci potrebbe essere una connessione con fiumi o corsi d'acqua.

Oppure potrebbe essere un discorso esclusivamente grafico: anzichè separare i colori con linee rette o a zig-zag, potrebbero aver scelto questa forma "mossa" perchè non usata da altri stemmi della loro zona.

Una motivazione che può sembrare banale, ma che è tutt'altro che infrequente.

---

Qualche dettaglio della rappresentazione simboleggia il potere della famiglia dal punto di vista "gerarchico"?

 

Normalmente, ciò viene espresso dalla forma della corona.

Nel caso dei Cacherano, vale la corona immediatamente al di sopra dello scudo, quella con nove perle su alte punte, che dovrebbe essere quella pertinente alla contea di Bricherasio.

L'altra è la corona imperiale austriaca, pertinente all'aquila bicipite.

---

Ad esempio, il numero di penne dell'aquila ha un significato o sono casuali?

 

Assolutamente no, il numero può dipendere anche dall'estro dell'artista realizzatore.

---

O il fatto che questo stemma presenti tre fasce anziché quattro?

 

Idem come sopra, ma in questo caso parlerei di errata interpretazione da parte dell'artefice, più che di estro.

A meno che il diverso numero delle figure dipenda dalla divisione della famiglia in più rami, differenziati araldicamente con queste modifiche numerico-estetiche.

Che io sappia, i Cacherano però non avevano questo tipo di differenziazioni; spero di non sbagliarmi. :unknw:

---

Grazie!

 

Grazie a te, di nuovo.

Sai mica se nel castello ci sono altri stemmi Cacherano fotografabili, così da fare un raffronto? ;)

---

Ps, partendo da questo spunto mi ricollego alla numismatica e chiedo: esistono monete battute dalla casata dei Cacherano o ancor più nel dettaglio Cacherano di Bricherasio?

...mi aggiungo alla domanda, sperando che ci siano monete con stemma! :hi:

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pedro_88

Ti ringrazio davvero molto per il tempo che mi hai dedicato e per la precisione delle risposte! Grazie!

Sicuramente ci sono altri stemmi, un paio so già dove sono, non appena mi è possibile vado a fotografarli e li posto qui volentieri! :)

Se può essere utile qualcos'altro rimango a disposizione!

A presto!

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Sorante

Grazie a tutti per questa splendida conversazione. A Magister Corbiniano però vorrei chiedere alcune cose (lui sa che il mio chiedere riguardo a particolari non deriva da pedanteria ma dalla continua paura del sottoscritto di non capire bene  e del fatto che qualcosa stia sempre lì a sfuggirgl). In tale ottica chiedo: 

1) visto che il nebuloso di cui sopra (e che è ben detto "nebuoloso" tout court anche nel dizionario del Crollalanza), visto che manca delle "depressioni" agli apici delle onde, può dirsi nebuloso minuto? O la casistica del nebuloso minuto è altra?

2) si sa qualcosa della "dipendenza" austriaca dei Cacherano, dipendenza che lo stemma enuncia così chiaramente?
3) Se non erro, fatto salvo il punto 2, la zampa in destra araldica mancante dell'aquila, doveva quindi impugnare una spada? 

 

Grazie come sempre!

Fabio

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Corbiniano

Ti ringrazio davvero molto per il tempo che mi hai dedicato e per la precisione delle risposte! Grazie!

Sicuramente ci sono altri stemmi, un paio so già dove sono, non appena mi è possibile vado a fotografarli e li posto qui volentieri! :)

Se può essere utile qualcos'altro rimango a disposizione!

A presto!

Attendiamo volentieri!

ciao, e grazie ancora

:hi:

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Corbiniano

Grazie a tutti per questa splendida conversazione.

 

Grazie a te per questo puntuale intervento "tecnico", e per le correzioni che permette di fare. :good:

---

A Magister Corbiniano però vorrei chiedere alcune cose (lui sa che il mio chiedere riguardo a particolari non deriva da pedanteria ma dalla continua paura del sottoscritto di non capire bene  e del fatto che qualcosa stia sempre lì a sfuggirgl). In tale ottica chiedo: 

1) visto che il nebuloso di cui sopra (e che è ben detto "nebuoloso" tout court anche nel dizionario del Crollalanza), visto che manca delle "depressioni" agli apici delle onde, può dirsi nebuloso minuto? O la casistica del nebuloso minuto è altra?

 

Dici bene, qui un "nebuloso minuto" ci sta tutto.

Errore mio, di cui faccio ammenda.

Il nebuloso "normale" si ha quando le onde sono depresse agli apici, come ben dici, oppure qualdo comunque le onde sono così ampie e larghe che si "incastrano" nell'area che le circonda.

Un'immagine è più chiara di ogni spiegazione verbale:

post-21504-0-98414600-1450890408_thumb.j

(da: Livre des proprietes des choses,circa 1380-1395, Parigi, Bibliotheque Sainte Geneviève, ms. 1028, f.238)

---

2) si sa qualcosa della "dipendenza" austriaca dei Cacherano, dipendenza che lo stemma enuncia così chiaramente?

 

Francamente  :unknw:  non ho indagato...

...diamoci da fare, mio buon Sorante. ;)

---

3) Se non erro, fatto salvo il punto 2, la zampa in destra araldica mancante dell'aquila, doveva quindi impugnare una spada? 

 

Sì, può darsi.

Salvo errori ed omissioni, mie o dell'artefice.

---

Grazie come sempre!

Fabio

Grazie a te!

:hi:

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petronius arbiter

Non c'entra direttamente con lo stemma, ma per quanto riguarda la famiglia dei Conti Cacherano di Bricherasio, credo possa essere interessante conoscere la storia di colui che ne è stato il membro probabilmente più famoso, il Conte Emanuele Cacherano di Bricherasio, fondatore dell'Automobil Club d'Italia e della FIAT. Avete letto bene, F.I.A.T., Fabbrica Italiana Automobili Torino, che non fu affatto fondata, come normalmente si crede, da Giovanni Agnelli ma, appunto, da Bricherasio, il 1° luglio 1899, nella sua residenza torinese, insieme a un gruppo di aristocratici e notabili suoi amici, dei quali Agnelli non faceva parte, arrivò dopo.

 

Il suo arrivo, secondo quanto si sostiene in questo link, avrebbe avuto tragiche conseguenze per Bricherasio e il suo amico Federico Caprilli, famoso cavallerizzo

 

http://larapavanetto.blogspot.it/2014/02/i-misteri-nella-fondazione-della-fiat.html

 

Non so quanto ci sia di reale e quanto di gossip nel link citato, ma è un fatto che sia Bricherasio sia Caprilli morirono in circostanze mai chiarite, e furono sepolti in fretta, quasi clandestinamente, nonostante fossero entrambi personaggi molto famosi, come si può vedere anche nelle pagine che Wikipedia dedica loro

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Emanuele_Cacherano_di_Bricherasio

https://it.wikipedia.org/wiki/Federico_Caprilli

 

Buona lettura :D

 

petronius :)

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pedro_88

So bene tutto perché ho fatto diverse volte la guida al castello durante le manifestazioni culturali del mio paese, avrei speso qualche parola io ma volevo organizzarmi bene, grazie per avermi preceduto intanto! :)

 

Aggiungo che al castello (attualmente casa di riposo dei Don Orione) è presente un quadro che immortala il momento della firma che definiva la fondazione della FIAT

 

post-44504-0-42418400-1450897206.jpg

 

Inoltre, per restare in ambito numismatico, sia la tomba che accoglie le spoglie del Conte Emanuele Cacherano di Bricherasio, presso Cappella Bricherasio, sia l'adiacente epitaffio sono state scolpite da Leonardo Bistolfi, autore come ben sapete, tra le altre cose, del 20 centesimi Libertà Librata. :)

 

post-44504-0-05068400-1450897573_thumb.j

 

Link alla pagina di Wikipedia per maggiori info https://it.wikipedia.org/wiki/Cappella_Bricherasio

Sperando che l'approfondimento sia gradito, grazie a @@petronius arbiter "per il la". :)

Modificato da pedro_88
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Corbiniano

Ottimi approfondimenti, cari @@petronius arbiter e @@pedro_88. :good:

Grazie ai quali ho scoperto una foto su Wikipedia che mi permette di aggiungere un altro suggerimento per @@pedro_88.

Riesci a mandarci, per favore, anche una foto dello stemma che sta all'esterno della cappella Bricherasio?

post-21504-0-03412200-1450899264_thumb.p

 

 

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pedro_88

@@Corbiniano

Era uno dei due che citavo prima, uno è appunto questo, l'altro è al castello vicino a quello ligneo che ho mostrato all'inizio! :)
Provvederò a breve!

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atkon

Ciao a tutti,

 

per quanto riguarda la coniazione di monete a Rocca d' Arazzo, pur essendoci un documento relativo alla concessione di diritto di conio al Conte Giovannni Cacherano, non sembra siano mai uscite monete da questa zecca.

 

saluti

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pedro_88

Ciao a tutti, rieccomi!

Perdonate il ritardo ma non sono stato molto a casa in questo periodo e non ho trovato il tempo per fare le foto prima..

Ho usato il cellulare perché la fotocamera ha dei problemi, se la qualità è troppo bassa vedrò di provvedere in qualche modo! :)

 

Primo stemma: edificio principale, accanto a quello ligneo mostrato in precedenza. Come si vede, l'aquila stringe una spada.

 

post-44504-0-40382000-1452338229.png

 

Secondo stemma: Cappella Bricherasio, quella dell'ultimo messaggio di @@Corbiniano. La qualità è quella che è perché il cancello è chiuso e non posso avvicinarmi il giusto, se i dettagli non sono sufficientemente chiari posso fare foto migliori appena riesco. EDIT: dopo pranzo provvedo!

 

post-44504-0-06869700-1452338350.png

 

Nel frattempo, se dovessi scorgere qualcos'altro mi accoderò a questa discussione :)

Federico

Modificato da pedro_88

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sandokan
Supporter

Immagine un po' migliorata : tra gli artigli la spada e il globo, il motto SURETE nel cartiglio.

post-2460-0-51995500-1452504621_thumb.jp

Modificato da sandokan
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pedro_88

Grazie sandokan!

Appena posso rifaccio le foto, fanno un tanino pena in effetti! Perdonate se non riesco a essere rapido, scusatemi.

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Corbiniano

Nessun problema, anzi, grazie a entrambi!

:good: :good:

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pedro_88

Ce l'ho fatta!

Scusatemi tanto per il ritardo, sono poco a casa e non ho potuto fare prima, mi spiace lasciare le cose in sospeso!

Ecco lo stemma della cappella, in una foto un po' più degna di questo nome.. Lo scatto frontale mi è impossibile per via del cancello chiuso, spero possa bastare questa..

 

L'aquila è senza teste e non impugna nulla, nella corona una torre ed una figura femminile, ma saprete spiegarmi voi perché io non so nulla! :)

 

Grazie ancora per tutti i contributi! 

post-44504-0-22925500-1452875728_thumb.p

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Corbiniano

Grazie, ora i dettagli sono ben nitidi.

:hi:

L'aquila ha le teste.

O, meglio: le aveva.

:nea:

Ora sono ridotte a moncherini:

post-21504-0-97807800-1452897619.png

 

Dilavati dagli agenti atmosferici? Sfasciati da mano umana?

Chissà.

:unknw:

Lo stemma sembra più recente degli altri che hai postato in #1 e #15.

Di certo, lascia più a desiderare.

 

Come notavi, non impugna nulla negli artigli.

E questo è un primo sbaglio.

L'aquila bicipite imperiale è un riconoscimento che (secondo il Manno) la famiglia ricevette nel 1892.

E quell'aquila impugna spada e scettro in un artiglio, e il globo crucigero nell'altra.

 

Anche il cimiero è parzialmente sbagliato.

Qui c'è una regina, che con la destra tiene una torre.

Sembra di essere in una partita a scacchi...

:rofl:

...mentre lo stemma Cacherano ha sì una regina nel cimiero, ma che tiene a destra una colonna.

:good:

 

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pedro_88

Per cui sembrerebbe uno stemma "restaurato" costruendo a fantasia dettagli che magari erano andati persi, oppure fatto totalmente ex novo da qualcuno che non se ne intendeva molto..anche se bastava spostarsi di 100 metri per vedere l'altro! Dovrebbe essere un qualcosa di recente insomma! Informazione interessante, potrei chiedere se ci sono carte circa le ristrutturazioni che sono state apportate alla cappella!

Parlavo di restauro più che altro perché le teste d'aquila mi sembrano stranamente troppo deteriorate rispetto al resto, ora che me le hai fatte notare..io manco le avevo viste :D

 

La regina che regge una colonna cosa avrebbe dovuto rappresentare? Nel senso, come mai negli altri stemmi a #1 e #15 non appare?

Grazie Corbiniano!!

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Corbiniano

Per cui sembrerebbe uno stemma "restaurato" costruendo a fantasia dettagli che magari erano andati persi,

 

Non credo.

----

oppure fatto totalmente ex novo da qualcuno che non se ne intendeva molto..anche se bastava spostarsi di 100 metri per vedere l'altro! Dovrebbe essere un qualcosa di recente insomma!

 

Esatto, penso sia andata proprio così.

Pare uno stemma non troppo antico, o comunque realizzato con (diciamo  :nea:  così) qualche disattenzione...

---

Informazione interessante, potrei chiedere se ci sono carte circa le ristrutturazioni che sono state apportate alla cappella!

 

Sì, buona idea.

---

Parlavo di restauro più che altro perché le teste d'aquila mi sembrano stranamente troppo deteriorate rispetto al resto,

 

In effetti, da lontano, sembrano materiali diversi...

---

ora che me le hai fatte notare..io manco le avevo viste :D

 

La regina che regge una colonna cosa avrebbe dovuto rappresentare?

 

Non lo so.

Bisognerebbe avere il tempo di scandagliare storia e leggende dei Cacherano, per cercarne una spiegazione.

Ammesso che ci sia.

---

Nel senso, come mai negli altri stemmi a #1 e #15 non appare?

 

Non lo so bis... :unknw:

Il cimiero è una componente accessoria dello stemma, quindi può esserci o non esserci.

Negli altri esemplari si è data preminenza all'aquila.

Forse perchè era un'aggiunta araldica recente (risalente al 1892, come dicevamo qui sopra): quindi, se quei due stemmi furono fatti in quell'anno o subito dopo, può darsi che abbiano voluto enfatizzare la "novità".

---

Grazie Corbiniano!!

Grazie a te!

:good:

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Corbiniano

Devo in parte correggermi.

 

Una fonte (Manno, 1906) mi diceva che la regina regge una colonna, e che l'aquila è riconoscimento del 1892.

Un'altra fonte (Angius, 1841) disegna la regina che regge la torre, e anche lo scudo accollato a un'aquila che non stringe nulla negli artigli.

 

Insomma, le stesse cose che vediamo nello stemma all'esterno della cappella di Fubine.

Il quale, a questo punto, potrebbe anche esser stato realizzato fra 1841 e 1892...

:unknw:

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pedro_88

Ti ringrazio per la ricerca che hai fatto! Così a vista, considerando sempre che non sono un esperto, mi dà l'idea di essere più recente della metà dell'800, guardando il dettaglio del piumaggio ancora perfettamente integro..essendo oltretutto lo stemma esposto alle intemperie! Potrebbe però esser stato restaurato sulla base dell'originale, prometto di documentarmi a riguardo! Non che sia fondamentale scoprirlo, ma mi fa piacere scoprire quanto più possibile!

Grazie ancora, sei molto cortese!

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Corbiniano

(...)

Non che sia fondamentale scoprirlo, ma mi fa piacere scoprire quanto più possibile!

(...)

Dici benissimo!

:good:

La curiosità è la benzina della vita.

Facci sapere.

Grazie a te, di tutto.

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