Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[Sator]

INFORZIATO CON I BISANTI NELLA CROCE [d]

 

 

3. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. 1209 (?) - 1250 (?)

    III tipo: con lettere moderne (A chiusa al rovescio)

 

 

3a)

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

 

 

 

3b) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, due punte, una a sinistra e una a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

 

 

Modificato 25 Gennaio, 2016 da Sator

[mangiafuoco]

Rileggendo il Bazzini voce Cremona delle zecche d'Italia, sono andato a vedere il lavoro della Travaini sulla tomba di San Geminiano (chiusa nel 1184)

ci sono sette monete di Cremona.

Sei cremonesi e un inforziato.

I cremonesi sono tre con le due punte e tre con la A aperta.

L'inforziato è con le due punte.

Purtroppo le fotografie delle monete sono veramente scadenti e non consentono di verificare bene le monete.

Comunque sia vuol dire che la variante con la A aperta era già presente nel 1184.

 

Per cui modificando parzialmente quanto scritto prima:

- cremonese e inforziato con le due punte: 1155-1180 circa;

- cremonese e inforziato con la A aperta: 1180-1209 (?);

- cremonese e inforziato con la A chiusa: 1209 (?) - 1250 (?).

 

La data del 1209 la desumo da un documento citato del Fenti dove si dice che dal 1209 una somma di denaro è stata pagata in "inforciatorum novorum".

 

Ripeto sono ipotesi di lavoro da approfondire.

 

@@Sator secondo me se seguiamo la distinzione sopracitata non ha molto senso mettere insieme le monete con la A aperta e quelle chiuse.

Cioè prima mettere tutte le monete con le due punte, poi quelle con la A aperta e poi quelle con la A chiusa.

Così seguiamo un ordine cronologico.

[fabgeo]

@@mangiafuoco dovresti, a mio avviso, combinare i D ed R con le loro caratteristiche così da avere chiaramente la tipologia completa della moneta senza possibilità di non capirsi. Sei d'accordo?

Modificato 24 Gennaio, 2016 da fabgeo

[Sator]

Rileggendo il Bazzini voce Cremona delle zecche d'Italia, sono andato a vedere il lavoro della Travaini sulla tomba di San Geminiano (chiusa nel 1184)

ci sono sette monete di Cremona.

Sei cremonesi e un inforziato.

I cremonesi sono tre con le due punte e tre con la A aperta.

L'inforziato è con le due punte.

Purtroppo le fotografie delle monete sono veramente scadenti e non consentono di verificare bene le monete.

Comunque sia vuol dire che la variante con la A aperta era già presente nel 1184.

 

Per cui modificando parzialmente quanto scritto prima:

- cremonese e inforziato con le due punte: 1155-1180 circa;

- cremonese e inforziato con la A aperta: 1180-1209 (?);

- cremonese e inforziato con la A chiusa: 1209 (?) - 1250 (?).

 

La data del 1209 la desumo da un documento citato del Fenti dove si dice che dal 1209 una somma di denaro è stata pagata in "inforciatorum novorum".

 

Ripeto sono ipotesi di lavoro da approfondire.

 

@@Sator secondo me se seguiamo la distinzione sopracitata non ha molto senso mettere insieme le monete con la A aperta e quelle chiuse.

Cioè prima mettere tutte le monete con le due punte, poi quelle con la A aperta e poi quelle con la A chiusa.

Così seguiamo un ordine cronologico.

 

Accavallandoci nel rispondere abbiamo seguito due direzioni leggermente differenti. Ovviamente i messaggi sono, come detto in principio, creati per sintetizzare di volta in volta tutte le novità che saltano fuori per averle meno disperse e quindi più facilmente fruibili e modificabili con ordine. Per quanto riguarda quel che hai detto, interessantissima l'analisi che hai fatto per distinguere in periodi di emissione le monete in base ai tre tipi di A.

 

Innanzitutto prima delle domande mi serve un chiarimento: con due punte e A aperta o chiusa? Oppure prima quelle con due punte indifferentemente dal tipo di A? Ma in tal caso non si dovrebbero associare diritti e rovesci in base alla distinzione cronologica delle A? E poi due punte al diritto intendi?

Modificato 24 Gennaio, 2016 da Sator

[Sator]

@@mangiafuoco dovresti, a mio avviso, combinare i D ed R con le loro caratteristiche così da avere chiaramente la tipologia completa della moneta senza possibilità di non capirsi. Sei d'accordo?

 

@@fabgeo mi ha preceduto, è più o meno la mia stessa domanda :)

 

Grazie per gli approfondimenti che hai fatto, sono davvero interessanti...

Modificato 24 Gennaio, 2016 da Sator

[mangiafuoco]

@@fabgeo @@Sator

Quello che voglio dire è che io metterei prima gli inforziati con le punte (o con la A aperta se vogliamo)

poi quelli con la A aperta (o semiaperta)

poi quelli con la A chiusa

Questa mi sembra la distinzione più corretta, perchè segue una cronologia.

 

Dividerei quindi gli inforziati in tre gruppi:

I tipo - A aperta

II tipo - A semiaperta

III tipo - A chiusa

e poi farei le varianti Es:

- 1a - 1 cuneo ... al dritto 2 al rovescio ... ecc

- 1b - ...

- 2a - ...

ecc...

non sono se mi sono spiegato

[mangiafuoco]

non mi sembra che ci si possa sbagliare.

la A con le due punte al dritto coincide con la V di fredericvs al rovescio fatta in maniera arcaica con le due punte

[mangiafuoco]

non ci sono esemplari che io conosca con le due punte al dritto e la V più recente al rovescio

[mangiafuoco]

le monete che hai catalogato come 1,2 e 3 sono tutte del primo tipo per me

[Sator]

@@fabgeo @@Sator

Quello che voglio dire è che io metterei prima gli inforziati con le punte (o con la A aperta se vogliamo)

poi quelli con la A aperta (o semiaperta)

poi quelli con la A chiusa

Questa mi sembra la distinzione più corretta, perchè segue una cronologia.

 

Dividerei quindi gli inforziati in tre gruppi:

I tipo - A aperta

II tipo - A semiaperta

III tipo - A chiusa

e poi farei le varianti Es:

- 1a - 1 cuneo ... al dritto 2 al rovescio ... ecc

- 1b - ...

- 2a - ...

ecc...

non sono se mi sono spiegato

 

 

Ahi ho capito, quindi "due punte" non si riferiva alle punte che ci sono nel campo della moneta ma alle stanghette della A aperta, giusto? Così in poche parole, uniformandoci a questa immagine sarà più facile intendersi in futuro....

 

 

[mangiafuoco]

quindi direi 

1a, 1b, 1c 

[mangiafuoco]

Ahi ho capito, quindi "due punte" non si riferiva alle punte che ci sono nel campo della moneta ma alle stanghette della A aperta, giusto? Così in poche parole, uniformandoci a questa immagine sarà più facile intendersi in futuro....

 

 

conf aa.jpg

giusto :-) 

Uniformiamoci alla tua nomenclatura, così non facciamo casino  :blum:

[giollo2]

Serve il peso per essere sicuri nella distinzione, se circa 0,3/0,4 il più piccolo è un cremonese. Entrambi con variante A chiusa e una sola punta al diritto, in condizioni spettacolari, complimenti!

I pesi sono 0.742 e 0.408: inforziato e cremonese?

[fabgeo]

@@giollo2 direi proprio di sì

[stefano.marengo]

Che spettacolo, finalmente una discussione come si deve

[stefano.marengo]

Io sono arrivato ad una conclusione che potrebbe essere scontaa per chi non ha mai letto o preso come rigenerazion il fenti.. Stasera sicuro provo a metter giu qualcosa

[Sator]

I pesi sono 0.742 e 0.408: inforziato e cremonese?

 

Sì... e molto ben tenuti! @@giollo2 Se riesci a fare due belle foto al diritto e rovescio del cremonese ci verrebbe molto utile anche perché i cremonesi con i bisanti sono il successivo step da analizzare e comparare col CNI e infine sintetizzare. Bello come il tuo esemplare non credo sia facile reperirli... complimenti!

Modificato 25 Gennaio, 2016 da Sator

[giollo2]

eccolo. Vanno bene?

[Sator]

Bellissimo, grazie!! Dopo vedo di fare qualche foto così tra un po' possiamo passare all'analisi dei cremonesi che, come giustamente ha fatto notare @@mangiafuoco vanno a braccetto con gli inforziati.... confermi che sono due punte nei quadranti inferiori della croce? Oppure solo una a sinistra?! E nessuna al diritto?

Modificato 25 Gennaio, 2016 da Sator

[giollo2]

Due nei quadranti inferiori della croce e uno, a destra, al diritto. Magari domani provo a fare qualche altra foto.

Modificato 25 Gennaio, 2016 da giollo2

[dabbene]

Mi sembra di vedere che il collegamento tra inforziati di Cremona e terzoli milanesi lo si veda anche dai segni identificativi, il cuneo è una prerogativa dei terzoli anche per le classificazioni degli stessi, a volte associati anche a piccoli globetti.

Interessante nel caso dell'inforziato anche la presenza di cuneo grande e cuneo piccolo, che potrebbe dare magari una doppia indicazione identificativa.

 

[fabgeo]

@@dabbene esiste già una discussione sui terzoli milanesi? Se no cosa ne dici di aprirla per usarla come studio parallelo a questa di Cremona? Secondo te è possibile che la variazione minima delle dimensioni delle punte (o cunei) potessere essere notata dai così detti 'villani' dell'epoca?

Modificato 25 Gennaio, 2016 da fabgeo

[dabbene]

I terzoli milanesi li ritroviamo nella recente discussione su " Gli enriciani milanesi " , ne troviamo anche in quella sul denaro imperiale piano.

Sul MIR Milano ne vengono classificate ben 22 varianti in base alle combinazioni dei piccoli cunei e anche dei piccoli globetti e alle loro combinazioni, altrettanto Arslan su Tremona ne elenca molte, credo che ci siano ancora tante combinazioni possibili non censite, qualcuna è uscita anche nelle discussioni.

Dimostra quanti ne fossero state coniate di queste monete che sicuramente servivano ai coniatori per identificare l'emissione ma non certo per gli utilizzatori che di certo non le notavano.

A Cremona è interessante l'utilizzo del cuneo grande e quello piccolo che mi porta forse a pensare a un doppio utilizzo del segno identificativo... 

Modificato 25 Gennaio, 2016 da dabbene

[anto R]

Non dimentichiamo l'importanza dei cunei (e relativa posizione) anche nei denari bresciani, come è già stato detto è indispensabile studiare le emissioni guardando anche nel contesto del circolante nell'area...

Vi seguo interessantissimo,

Antonio

[giollo2]

Scusate il martellamento ma queste immagini forse sono migliori