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Sator

Lombardia
Per parlare un po' di Cremona...

208 risposte in questa discussione

Buonasera a tutti,

la mia assenza dal forum e dal mondo “attivo” della numismatica ormai si prolunga da molto tempo, ahimè tra impegni, contrattempi e problemi di varia natura mi sono per così dire preso una pausa forzata, pur non abbandonando mai l’interesse per la materia… e qualche sporadico acquistino  :angel: . Non sempre le cose vanno come ci aspettiamo, e ancora adesso non so per quanto durerà questa (voluta e desiderata da tempo) “full immersion” di numismatica… In ogni modo, come potrei non riaffacciarmi al forum con una discussione che miri ad affrontare un tema di mio interesse quale la zecca di Cremona? Ebbene, dopo essermi letto pagine e pagine di discussioni che mi ero perso, con la presente vorrei iniziare ad affrontare (e magari approfondire grazie al vostro imprescindibile aiuto) alcuni aspetti della monetazione medioevale di Cremona con la scusa di un paio di varianti che (credo) di aver racimolato (esigui budget permettendo). Ovviamente il mio intervento non vuole che essere una “spolverata” generale dell’argomento, specie considerando che non ho tra le mani il libro completo del Fenti, bensì varie sue pubblicazioni più arretrate (e quindi anche più lacunose). Ho letto discussioni molto interessanti e approfondite quali “Denari di Pavia”, “I denari dei Visconti” o ancora “Denari minuti di Genova”… ebbene, mi son detto, perché non fare anche qualcosa su Cremona? La mia, ovviamente, più che una proposta è un’idea nata dal fatto che non è per nulla facile reperire chiare e concise notizie e informazioni su questa monetazione, e credo che una discussione di questo genere potrebbe (se riscuote il  vostro interesse ovviamente) venire utile tanto a noi quanto a chiunque altro potrebbe avere a che fare con questa zecca non comune. 

Difficile se non impossibile stabilire ora come ora un valido schema di sviluppo, non ho né i testi adatti né il tempo necessario. Per questo ho scelto di partire dal periodo comunale (1155-1330), ed in particolare da quelle che credo essere le monete più comuni della storia monetale di Cremona: i mezzanini (sempre se tali possono chiamarsi) con le stelle. Qui già sorge la mia prima impreparazione (o forse dovrei dire incomprensione dovuta a testi non aggiornati) e che spero i vostri approfonditi interventi possano colmare. Nella pubblicazione del 1983 il Fenti parla, rimanendo tra le monete con le stelle, di:

 

- grosso con due stelle nella croce: Ø 22 mm - Peso 1,78 g 

- denaro imperiale con le stelle: Ø 17/18 mm - Peso 0,845 g 

- mezzanino con le stelle: Ø 16/17 mm - Peso 0,68 g 

- cremonese o medaglia con le stelle: Ø 13/14 mm - Peso 0,346 g 

 

Tralasciando per ora l’aspetto più prettamente storico circa la corretta attribuzione dei suddetti nomi, posso senza dubbi accettare la prima e l’ultima tipologia ben distinguibili nel gruppo delle monete “stellate”, mentre sono estremamente confuso sulle intermedie. Sempre sottolineando che non ho materiale più aggiornato (e che potrebbe smentire questi dati), mi trovo abbastanza scettico a pensare che, nella normale variabilità di dette monete, 1 solo mm in Ø e 0,2 g (!!) in fatto di peso possano visibilmente separare due nominali :mega_shok: . Il testo poi è estremamente conciso, il che non fa altro che incrementare la mia confusione al riguardo. Sono distinguibili? Se sì, come facevano all’epoca per distinguerle se (forse per mia ingenuità) credo che simili differenze siano rilevabili solamente con apparecchiature scientifiche e credo difficilmente nelle quotidiane mansioni commerciali dell'epoca? Non potrebbe trattarsi di una normale variabilità “intra-nominale”? Oppure una semplice decrescita che si è registrata negli anni-secoli? Personalmente credo siano indistinguibili denaro imperiale e mezzanino e inizio affrontando la materia con tale pregiudizio (infondato, lo so, ma per mia cocciutaggine non riesco a levarmelo :crazy: ). Questo è un punto cardine che spero mi sappiate chiarire. Grazie  :good:

Come dicevo più in alto, non inizio di certo mosso da dotte ed approfondite ricerche in merito, bensì da un piccolo “censimento” di varietà che mi è stato possibile vedere. In merito mi interesserebbe sapere un vostro giudizio-parere, se son note tutte, se ve ne sono altre e poi chissà.. magari avviare una discussione a più ampio raggio sul tema “Il periodo comunale di Cremona”, spostarci di volta in volta con ordine, al grosso e al cremonese con le stelle, poi alla serie coi bisanti, agli scodellati, alla serie con la ƒ… sempre se può funzionare l’idea, si intenda. Dalla fine dell’autonomia comunale in poi, credo che un po’ per rarità dei pezzi e un po’ per poca chiarezza al riguardo sia meglio posticipare per concentrarci ora sul Comune (già tutto tranne che limpido direi).

Beh, perdonate il ritorno un po’, come dire, impetuoso :rofl:  e se ho messo tanta carne al fuoco…. ma un po’ era da tempo che ci ragionavo su, poi la voglia di approfondire e conoscere, fin che si ha modo e tempo…. era troppa!  :pardon:

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Inviato (modificato)

1) Iniziamo da quello che penso sia un buon esempio di mezzanino classico. Al Diritto troviamo ✠FREDERICU~, entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro. Al Rovescio, invece, abbiamo attorno la scritta ✠CREMONA, entro corona croce con stella a sei punte nei quadranti superiori. Questi quelli che reputo i caratteri più diffusi tra i molti esemplari visti. Di questi un esempio:

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,90 g

 

post-36407-0-00340700-1453237390_thumb.j

Modificato da Sator

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Inviato (modificato)

1b) Del tipo che nella mia mente reputo “classico” alcuni distinguono tra varianti a livello dello stile della A… lo so, sono cocciuto, o forse sarà solamente dovuto al fatto che la mia percezione numismatica è “inquinata” dalla monetazione antica in cui trovare due monete identiche (genuine) è praticamente impossibile, ma non vedo lo stile di una lettera come fattore tale da permettere di parlare di variante (sola diversa formazione dell’incisore?¿). Preferisco focalizzarmi su altri dettagli più “quantitativi” quali la presenza di un bisante/stella/nessuno dei due/doppi/stelle a sei/cinque punte/S coricata o in piedi (stile normale o gotico)/…. insomma, per completezza allego comunque un altro esemplare per evidenziare ciò di cui ho parlato (qui A chiusa, prima A semiaperta, negli esemplari che ho esaminato non mi è ancora capitato di trovare A aperte per mezzanini con le stelle.. la serie coi bisanti è un capitolo nuovo :mega_shok: ).

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,75 g

 
 
post-36407-0-33959200-1453237422_thumb.j
Modificato da Sator

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Inviato (modificato)

2) Facciamo ora il primo passo in avanti con la prima variante. Siamo di fronte ad una moneta pressoché identica alla 1) ma con due bisanti attorno alla ✠ al diritto (uno a destra e uno a sinistra). Se vogliamo vedere… tutti gli esemplari di questo tipo che ho avuto modo di vedere finora sono con la A chiusa….

 

 

Ø: 18 mm

Peso: 0,92 g

 

post-36407-0-25480600-1453237457_thumb.j

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Inviato (modificato)

2b) Idem…

 

 

Ø: 18 mm

Peso: 0,83 g

 

 

post-36407-0-61946200-1453237482_thumb.j

Modificato da Sator

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Inviato (modificato)

3) E se invece di due bisanti ce ne fosse solo uno? Un esemplare (credo di una variante non comune) con un solo bisante a sinistra della ✠. Negli unici due esemplari visti la A è semiaperta.

 

Ø: 18 mm

Peso: 0,85 g

 
 
post-36407-0-25581400-1453237505_thumb.j
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Inviato (modificato)

4) Questa credo sia proprio raretta, il Fenti stesso la cita (nell’edizione del 1983) come variante del denaro imperiale con le stelle che ha avuto modo di osservare in un solo esemplare. Al posto del bisante a sinistra della ✠ abbiamo una stella, mentre al diritto al centro, al posto del bisante, c’è un’altra stella sempre a 6 punte (in questo simile al grosso con le stelle, il quale tuttavia non ha stelle nella legenda, e poi ha peso e mole decisamente diversi).

 

Ø: 18 mm

Peso: 0,95 g

 

 

post-36407-0-96596000-1453237528_thumb.j

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Inviato (modificato)

5) Tornando ora alle varianti più diffuse, il mezzanino con le stelle si può presentare anche con le legenda in stile gotico e la S finale di FREDERICUS in piedi e non coricata. Per il resto è identico, se non fosse per le punte delle stelle, qui 5 al posto di 6:

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,75 g

 
 
post-36407-0-61448600-1453237552_thumb.j
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Inviato (modificato)

5b) Personalmente (dirò una fesseria) ho avuto modo di vedere che la stragrande maggioranza degli esemplari a caratteri gotici è molto più rovinata in media dei mezzanini con le stelle a caratteri classici… più antichi? Il Fenti (1983, tipo F) individua nelle monete a stile classico i “denari imperiali”, nelle gotiche i mezzanini… ora, ribadisco, che simili differenze tra nominali siano solo a livello di stile della legenda lo reputo arduo, come pure il peso mi sembra si discosti di troppo poco… se fossero solo ascrivibili a diversi periodi? Bah, io ora come ora posso solo fare supposizioni, spero mi aiutiate… magari ci sono già “novità” di cui non sono al corrente…. la mia è solo un’osservazione “numerica”….

 

Ø: 16 mm

Peso: 0,66 g (credo dovuto all’usura, altrimenti i migliori, pochi, sono su 0,75-0,80 g)

 

 

post-36407-0-30414800-1453237579_thumb.j

Modificato da Sator

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Inviato (modificato)

6) Vi è poi un esemplare davvero particolare che, dirò un’altra fesseria, ma ai miei occhi è parso come falso (il primo che vedo per Cremona). Stile gotico, ma:

- la stella sembra diversa, non molto stilizzata

- i monogrammi di Federico II sembrano abbastanza rozzi

- sembra esserci solo una stella (?¿), anche se nel campo in alto a destra la macchia chiara non vorrei sia una raschiatura del metallo (con conseguente sparizione della seconda stella)

- ultimo punto, non irrilevante, c’è un bisante a destra della ✠ sia al diritto sia al rovescio, cosa mai vista prima; specie nelle monete a stile gotico non ho mai visto bisanti nelle legende (come invece possono presentarsi nei mezzanini a stile classico)… certo, la mia è solo una deduzione dopo averne fatti passare un numero considerevole, ma son qui anche per eventuali vostri colpi di scena  :angel:

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,72 g

 
 
post-36407-0-90575600-1453237602_thumb.j
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Inviato (modificato)

7) Finisco con l’ultima variante che ho notato finora, ovvero un mezzanino con le stelle pari a quello del punto 5), ma questa volta con stelle a 6 punte. Finora ho trovato decisamente più rari gli esemplari in stile gotico a 6 punte, mentre non mi risultano mezzanini con legende classiche e stelle a 5 punte. 

 

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,78 g

 

post-36407-0-50018200-1453237634_thumb.j

 

 

Con ciò ho finito la rassegna di “stranezze” che sono riuscito ad annotare, notare e reperire. Ovviamente benvenuto qualsiasi colpo di scena ed eventuali approfondimenti per questa moneta, nonché immancabili correzioni (son qui anche e soprattutto per questo!).

Spero possa interessarvi come argomento, e di essere riuscito a seguire un ordine (per quanto la materia sia già confusa di suo) nell’esposizione.

 

 

Cordiali saluti

 
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Supporter

Buona giornata

 

Bella carrellata di monete cremonesi. Molto interessanti.

 

Mi auguro veramente che qualche specialista di questa monetazione si aggiunga, perché piacerebbe anche a me che venissero sciolti i dubbi che hai espresso.

 

Saluti

luciano

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Complimenti Sator

Carrellata molto stimolante e soprattutto ricca di preziose considerazioni:)

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Supporter

Molto interessante e complimenti, Cremona e' una zecca che ha molti margini di studio però nel contempo e' abbastanza diciamo di nicchia, però vediamo ....già quello che hai fatto e' un bel passo di ricerca.....

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Supporter

@@Sator complimenti! Si tratta di una vera monografia sulla zecca cremonese!

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Buongiorno,

grazie mille per i complimenti, spero davvero che qualcuno intervenga proponendo le proprie varietà non ancora censite (se esistenti) e ovviamente correggendo i dubbi esposti che mi rimangono, nel possibile si intenda... c'è ancora molto molto da fare, ma pian piano spero di mettere un po' di chiarezza, per me e, ovviamente, per tutti gli appassionati che cerchino informazioni su questa zecca.

 

 

Grazie di nuovo  :)

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buonasera e complimenti per questa discussione e per le fotografie delle monete postate.

Molto interessanti.

Dal mio punto di vista, ma si tratta di supposizioni, i denari con le stelle sono tutti imperiali.

Ovviamente si sono evoluti nel tempo, a partire dalla metà del XIII secolo fino almeno ai primi decenni del XIV secolo.

L'evoluzione stilistica è evidente.

Per esempio, il denaro con la e gotica è sicuramente stato coniato dal XIV secolo in poi, diciamo intorno al 1310, o poco prima.

vi posto un esemplare del grosso con Sant'Imerio e un denaro con le stelle. La somiglianza delle lettere è evidente.

 

post-11899-0-30678000-1453235544_thumb.j

post-11899-0-21073200-1453235552_thumb.j

post-11899-0-66083000-1453235558_thumb.j

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Ciao @@mangiafuoco, grazie a te per il tuo intervento! Del grosso con S. Imerio (la mia parrocchia  :D ) esistono due varianti, tu hai postato quella con i leoni che guardano in basso. Non entro nel merito ora ma mi soffermo sul particolare che giustamente hai sottolineato. Il Fenti nell'edizione del 1983 dice che il grosso con il santo viene emesso per sostituire il grosso con le stelle a nome di Federico II, quindi, come è ovvio, sarebbe da posticipare cronologicamente. Se ad esso associamo i mezzanini (o imperiali) con i caratteri gotici, allora anch'essi sarebbero da posticipare rispetto a quelli con caratteri classici.

Dimmi un po', a tuo avviso quindi non sussiste la distinzione tra mezzanino e denaro imperiale ma sono tutti imperiali (parlando sempre dei nominali con le stelle e lasciando da parte per ora quelli con i bisanti)?

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Inviato (modificato)

L'esemplare che hai riportato credo possa rientrare nel tipo 5 della mia lista. Molto interessante e ben conservata la rosetta sul trattino obliquo della N (che tra l'altro si nota anche nel grosso con il santo, ancora più interessante...), credo di non averla mai vista così ben definita.. tanto che pensavo fosse un bisante...

Modificato da Sator

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Proprio così.

Penso che i denari piani con le stelle siano stati coniati anche nel XIV secolo insieme con i grossi di Sant'Imerio.

Le analogie sono evidenti.

E poi altrimenti non ci sarebbero denari imperiali (o mezzani).

Improbabile.

Quindi secondo me i denari con le stelle sono prima da associare ai grossi con le stelle e poi al grosso con Sant'Imerio.

Sul fatto se i denari con le stelle fossero tutti imperiali non ho ancora le idee chiare.

però lo ritengo molto probabile.

A Brescia per esempio dopo il 1257 si coniano due tipi di denaro. Il piccolo, ed il denaro imperiale. Non ci sono più mezzani.

Il fatto è che l'imperiale dopo la svalutazione del 1249-1257 aveva lo stesso peso e lo stesso intrinseco che aveva prima il mezzano!

Per cui secondo me dovrebbero essere tutti imperiali.

Però aspettiamo qualche commento più autorevole.

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Sator hai anche delle immagini dei denari ( e grossi?) di Giovanni di Boemia ? Ed eventualmente delle emissioni - cugine - per Parma? Sono monete assai rare e poco studiate

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Discussione davvero davvero interessante, adesso non posso scrivere più di tanto perché sono in studio, in serata esprimo il mio parere riguardo tutto ciò

Stefano

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Proprio così.

Penso che i denari piani con le stelle siano stati coniati anche nel XIV secolo insieme con i grossi di Sant'Imerio.

Le analogie sono evidenti.

E poi altrimenti non ci sarebbero denari imperiali (o mezzani).

Improbabile.

Quindi secondo me i denari con le stelle sono prima da associare ai grossi con le stelle e poi al grosso con Sant'Imerio.

Sul fatto se i denari con le stelle fossero tutti imperiali non ho ancora le idee chiare.

però lo ritengo molto probabile.

A Brescia per esempio dopo il 1257 si coniano due tipi di denaro. Il piccolo, ed il denaro imperiale. Non ci sono più mezzani.

Il fatto è che l'imperiale dopo la svalutazione del 1249-1257 aveva lo stesso peso e lo stesso intrinseco che aveva prima il mezzano!

Per cui secondo me dovrebbero essere tutti imperiali.

Però aspettiamo qualche commento più autorevole.

Lo stesso trend anche a Piacenza: parificazione con la moneta imperiale verso gli anni '40 del XIII secolo con l'introduzione del mezzano scodellato e poi dopo il 1256 coniazione del solo imperiale piano (per quanto riguarda la moneta minuta).

Sarebbe auspicabile uno studio sull'intera area lombarda anzichè sulle singole zecche.

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Sator hai anche delle immagini dei denari ( e grossi?) di Giovanni di Boemia ? Ed eventualmente delle emissioni - cugine - per Parma? Sono monete assai rare e poco studiate

 

Ciao @@numa numa ehhh, diciamo che, come accennato nel primo messaggio introduttivo, la monetazione di Cremona post comune a mio avviso è ben più difficile non da reperire, ma anche da vedere!! Mi riferisco appunto a Giovanni di Boemia e alla monetazione anonima in particolare i cui nominali, denaro col busto frontale a parte, non li ho mai visti dal vivo (...... grossi di Giovanni di Boemia?¿)... purtroppo non ho pezzi per il momento, ma in compenso ho una bella pubblicazione d'epoca che ne parla, e credo che non abbia nulla da invidiare alla rarità dei pezzi stessi :) (ne parlo qui in fondo http://www.lamoneta.it/topic/110776-un-po-di-libri/page-2 )

 

 

 

Discussione davvero davvero interessante, adesso non posso scrivere più di tanto perché sono in studio, in serata esprimo il mio parere riguardo tutto ciò

Stefano

 

 

ciao @@stefano.marengo ti aspettavo ovviamente! Senza fretta, attendo i tuoi chiarimenti  :good:

 

 

 

Lo stesso trend anche a Piacenza: parificazione con la moneta imperiale verso gli anni '40 del XIII secolo con l'introduzione del mezzano scodellato e poi dopo il 1256 coniazione del solo imperiale piano (per quanto riguarda la moneta minuta).

Sarebbe auspicabile uno studio sull'intera area lombarda anzichè sulle singole zecche.

 

ciao @@giollo2 parlando di scodellati hai sollevato una questione molto interessante. Cremona ha due monete scodellate, una delle quali di grande rarità che non ho mai visto di persona. Arriverò a parlare anche di queste nella mia rassegna ovviamente, per ora mi fermo sui più comuni mezzanini-imperiali la cui abbondante produzione li rendono più facili da studiare...

 

 

Grazie per gli interventi :)

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Supporter

Giovanni di Boemia di Cremona lo trovi qui da una discussione sul forum ( Rauch 95 )

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