Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[giollo2]

Nel volume sulla zecca di Piacenza del 2007, in base al fatto che i canoni versati al Monastero di Santa Giulia di Brescia dal comune di Piacenza per l’esercizio esattivo dei pedaggi del ponte sul Po a partire dal 1180 erano fissati in moneta imperiale “viginti libras imperialium vel quadraginta libras de mezzanibus”,  viene riportato che la moneta piacentina, a partire dal 1167 e fino al 1238, fu emessa sul piede dell’imperiale (denaro piacentino pari a mezzo imperiale e grosso – dal 1219 – pari a 3 imperiali).

Da qualche tempo però la mia personale opinione è che non vi fu equivalenza fra la moneta piacentina e quella imperiale fino a poco prima della metà del XIII secolo (tesi già avanzata da Marco Bazzini :  BdN on-line, materiali 16, p. 26, nota 71) (http://www.academia....colo_al_1330_ca), quando, mutando radicalmente aspetto vennero coniati per la prima volta il mezzano scodellato e il grosso da 4 imperiali (di peso pari a 1,2-1,3 grammi).

Infatti in due documenti del 1234 del Codex Diplomaticus Cremonae (Documenti della lite con Anselmo Selvatico e l’abate di S. Sisto di Piacenza per Castelnuovo Bocca d’Adda (1226 – 1234)) viene riportato l’importo di un risarcimento dovuto dal comune di Cremona al monastero di S.Sisto di Piacenza (500 libbre di denari piacentini)  e la sua equivalenza con 432 libras et 10 soldos et 4 denarios denariorum bonorum imperiali. Un denaro piacentino valeva quindi 0,86 denari imperiali.

 

 

Codex Diplomaticus Cremonae

Documenti della lite con Anselmo Selvatico e l’abate di S. Sisto di Piacenza per Castelnuovo Bocca d’Adda (1226 – 1234)

 

123. – 1234, apr. 10, VII, in palacio episcopi parmensis.

Praesentibus abbate S. Sixti et A. Salvatico, procuratore Cremonae, episcopus confirmat compositionem factam inter Cremonam et conventum S. Sixti, praecipiendo communi Cremonae ut solvat 500 libr. placentinorum bonorum, quas debet, et abbati ut eas convertat in utilitatem monasterii.

 

124. – 1234, mad. 2, VII, Placentiae, in monasterio S. Sixti.

Sindicus Cremonae solvit 432 libras et 10 soldos et 4 denarios denariorum bonorum imper. pro 500 libris denariorum placentinorum, et abbas et monaci ei faciunt finem et refutacionem.

 

 

Questo rapporto è confermato anche dall’esame delle caratteristiche intrinseche dei grossi emessi nella prima metà del XIII secolo:

Cremona, Brescia, Milano: grosso da 6 imperiali - peso circa 2,05 grammi titolo 950 mill. (dati postati da @@mangiafuoco)

Piacenza: grosso da 6 denari piacentini – peso 1,87 grammi e titolo 950 mill.

Rapporto denaro piacentino / denaro imperiale = 0,91

Infine, e chiudo, il denaro piacentino dei primi decenni del XIII secolo pesava circa 0,8-0,9 grammi con un titolo di circa 300 mill. Quindi con un contenuto in fino pari a circa 0,255 grammi. L’inforziato cremonese (mezzo denaro imperiale) pesava circa 0,75 grammi con un fino teorico di 200 mill. (da verificare) e un conseguente contenuto in argento pari a 0,15 grammi. Quindi due inforziati (un imperiale) contenevano circa 0,3 grammi di argento. Anche in questo caso il rapporto fra la quantità di argento contenuta nel denaro piacentino (0,255 grammi) e quella nell’imperiale (0,3 grammi) risulta pari a 0,85.

Modificato 8 Febbraio, 2016 da giollo2

[mangiafuoco]

Però @@giollo2 secondo il Mulazzani, riportato dal Biondelli, in un imperiale dovevano esserci circa 0,54 grammi di fino. Il Biondelli dice di aver fatto delle prove al crogiolo e di aver rilevato un fino di 0,5 grammi per ogni imperiale.

Stiamo parlando degli imperiali del I tipo del 1162-1167.  

Mentre invece l'inforziato dovrebbe avere a mio avviso una percentuale più alta di fino da quella da te indicata, diciamo di circa 0,30/0,31 grammi. Lo stesso per i denari di Brescia e per gli scodellati di Milano.

La cosa che non mi torna è che i denari di Brescia, gli inforziati e i terzoli milanesi dovevano valere la metà degli imperiali, e quindi dovrebbero avere un fino di 0,25-0,27 grammi ... la questione è da approfondire.

[giollo2]

Il problema, a mio avviso, è che dalla metà del XII secolo al 1238 il contenuto in fino del denaro, a fronte di una tipologia immutata, tende progressivamente a diminuire. Il denaro piacentino passa da un peso di circa 1-1,1 grammi e un titolo di 500-600 mill (piacentino antico del 1140) a un peso di 0,8-0,9 grammi e un titolo di circa 300 mill (ultimi piacentini del 1238). È verosimile che un simile trend si sia avuto anche nelle città limitrofe. Temo che i dati del Biondelli siano un po' generici e probabilmente riferiti, come dici tu, a monete della metà del XII secolo. Temo però che con questi discorsi ( che mi stanno molto a cuore) si vada fuori tema. O no?

[fabgeo]

Sicuramente sì, fuori tema per quel che riguarda le tipologie battute dalla zecca di Cremona ma resta comunque interessante. Propongo, se per voi va bene @@giollo2 e @@mangiafuoco di aprire una discussione parallela su questi aspetti. Io sarei un vostro lettore ma non ho dati da proporvi, così facendo potreste invece intercettare qualche altro interessato a questi aspetti che causa il titolo Cremona non legge qui. Non abbandonateci però! Siete essenziali. Ciao

Modificato 10 Febbraio, 2016 da fabgeo

[giollo2]

Attendo con ansia gli scodellati di Cremona :)

[fabgeo]

Attendo con ansia gli scodellati di Cremona :)

Io gli ho visti solo in foto...attendo con ansia di vederne altri!!  :D

[mangiafuoco]

Buonasera, io di scodellati di Cremona non ne ho mai avuto in mano uno  :pardon: e non ho fotografie in archivio.

Direi che @@Sator può catalogare quella che ha postato Varesi.

Resta da definire la data.

Secondo me dovrebbe essere spostata dopo il 1183, più avanti, nella prima metà del XIII secolo.

 

Passerei poi ad analizzare le monete con la F. Di queste esistono molti più esemplari, sia di grossi che di denari. 

Modificato 12 Febbraio, 2016 da mangiafuoco

[fabgeo]

Penso che @@Sator potrebbe anche fare di meglio sugli scodellati, vero? ;)

[fabgeo]

@@mangiafuoco secondo te lo scodellato con la stella viene prima del denaro e del grosso con la F? Questa tipologia assomiglia allo scodellato con la croce intersecante che, se non ricordo male, avevamo indicativamente datato al 1183 o giù di lì. Dico bene?

Modificato 12 Febbraio, 2016 da fabgeo

[mangiafuoco]

@@mangiafuoco secondo te lo scodellato con la stella viene prima del denaro e del grosso con la F? Questa tipologia assomiglia allo scodellato con la croce intersecante che, se non ricordo male, avevamo indicativamente datato al 1183 o giù di lì. Dico bene?

non mi sono spiegato bene.

Lo scodellato di cui parlavo io e che sposterei come datazione alla prima metà del XIII secolo è quello cd. della convenzione. Per intenderci la moneta postata da Varesi al post 135.

L'altro scodellato, quello con la stella, è da spostare a dopo il 1250.

I grossi e i denari con la F quindi vengono prima sicuramente di quelli con la stella.

Quindi come quarta moneta del nostro catalogo metterei il denaro scodellato con la croce, che però sposterei più in avanti rispetto alla proposta di datazione del Fenti.

Non so però se il denaro con la F venga prima o dopo allo scodellato con la croce.

L'argomento è da approfondire.

Modificato 12 Febbraio, 2016 da mangiafuoco

[fabgeo]

Sì certo. I grossi ed i denari con la F assomigliano molto allo scodellato con la croce intersecante...ma chissà quale viene prima...@@mangiafuoco hai qualche idea a riguardo?

[mangiafuoco]

Sì certo. I grossi ed i denari con la F assomigliano molto allo scodellato con la croce intersecante...ma chissà quale viene prima...@@mangiafuoco hai qualche idea a riguardo?

Poche e ben confuse a dire il vero.

A sensazione direi che viene prima lo scodellato, ma è una idea che mi sono fatto solo guardando le monete, per cui lascia il tempo che trova.

I denari con la F sembrano essere di lega bassa, e di fattura successiva agli scodellati.

Il Fenti data le monete con la F a dopo il 1230, e mi sembra che come data possa essere condivisa. Mi lascia un po' perplesso il discorso che fa sulle analogie con le monete di Pisa e di Trento, però ripeto le mie sono solo sensazioni personali prive di riscontri documentali. Come dicevo la questione resta da approfondire.

[fabgeo]

Il discorso sulle monete di Trento e Pisa penso sia un po' campato per aria...l'unico punto in comune sono le F centrali tra l'altro completamente diverse (F maiuscole per le due vitta ed f tipo S per Cremona). Anch'io sto scrivendo a sensazione ma lo scodellato con croce intersecante mi sembra abbia lo stesso stile delle monete con le F. Però è una sensazione anche la mia...ci vuole più studio da parte di specialisti...che io non sono :D

[Sator]

Buonasera a tutti,

mi scuso per l'assenza ma causa ristrutturazione in corso sono parecchio preso e non ho dovuto posticipare le ricerche numismatiche. Leggo ora che avete parlato di scodellati, ma purtroppo, per quanto riguarda la tipologia con croce intersecante, non ho esemplari né ne ho mai avuto in mano, l'ho solo vista in poche immagini (la migliore quella del Varesi senza dubbi). Diversa è la questione dello scodellato con la stella ma già mangiafuoco ne ha pubblicato un esemplare (tra l'altro una variante senza globetti). Credo, correggetemi se sbaglio, sia prematuro inserirne ora la descrizione dei tipi conosciuti. 
Molto interessante l'approfondimento di giollo in riferimento a Piacenza, di sicuro ha molti spunti interessanti ma, lo ammetto, non ho ancora una conoscenza così approfondita dell'argomento da poter rispondere in modo produttivo.

Ovviamente vi seguo sempre, scusate se in queste settimane i miei interventi sono un po' calati... se continuate nella discussione di tipologie vedrò senza dubbi di fare riassunti e proporre varianti non appena ne avrò tempo.

 

 

Saluti

[fabgeo]

Caro @@Sator ci siamo un po' fermati vero? Così dici di ri-aggiornare un po' la discussione?

[apollonia]

Buonasera

Ho nell’album questa riproduzione in oro del Mezzanino di Cremona, che mi è stata donata anni fa.

Au: 1,7 g, 16 mm.

A me sembra che corrisponda alla moneta descritta da mangiafuoco al post # 44, ma vorrei conferma dagli esperti.

 

Grazie

[chievolan]

6 ore fa, apollonia dice:

A me sembra che corrisponda alla moneta descritta da mangiafuoco al post # 44, ma vorrei conferma dagli esperti.

 

 

Interessante in quella le lettere invertite E e R ...

[chievolan]

6 ore fa, apollonia dice:

Ho nell’album questa riproduzione in oro del Mezzanino di Cremona, che mi è stata donata anni fa.

 

 

Guardando le tue foto sfocate ... sembra buona .

Ci doni foto migliori?

[apollonia]

5 minuti fa, chievolan dice:

Guardando le tue foto sfocate ... sembra buona .

Ci doni foto migliori?

Sì, domani provvedo. Questa è della moneta nella tasca di plastica.

[numa numa]

9 ore fa, apollonia dice:

Buonasera

 

Ho nell’album questa riproduzione in oro del Mezzanino di Cremona, che mi è stata donata anni fa.

 

Au: 1,7 g, 16 mm.

 

A me sembra che corrisponda alla moneta descritta da mangiafuoco al post # 44, ma vorrei conferma dagli esperti.

 

 

 

Grazie

 

 

Riproduzione in oro ?!? 

Ma fatta quando e da chi ? 

[apollonia]

@chievolan

Au: 1,693 g, 17 mm.

[apollonia]

@numa numa

 

[Sator]

Buondì,

scusate il ritardo ma mi ero perso la discussione, è passato troppo tempo e non ricevo più le notifiche...

Ordunque, la "moneta" proposta da @apollonia sicuramente è una riproduzione (ben fatta) dell'inforziato cremonese che potremmo definire "arcaico", ovvero la prima tipologia prodotta andando in ordine cronologico, basti vedere la conformazione della A (aperta / \ ) e i caratteri molto meno sviluppati rispetto agli esemplari successivi (si veda il confronto A aperta/semichiusa/chiusa qualche pagina prima di cui ha scritto Bazzini in seguito alla pubblicazione del libro sulla zecca cremonese di Fenti). Che sia una patacca è deducibile anche dal peso (il doppio di quello effettivo) e dal materiale (non esistono monete in oro per Cremona.... tranne una super eccezione che però mi sentirei di escludere per varie ragioni...). Detto ciò, comunque curiosa questa medaglia della Johnson, non la conoscevo.

Per rispondere a @chievolan circa l'esemplare al post #44, si tratta sicuramente di uno slittamento della moneta in fase di coniazione, non di punzoni invertiti E - R, se fai caso anche la seconda lettera non è proprio una R.... è un "difetto" diffuso in queste sottili monetine, specie per quelle con A aperta (ulteriore prova della tecnica più rudimentale??), ne ho viste di tutti i colori, legende spezzate, una lettera mancante... e tutte con questi caratteri poco delineati (appunto perché doppiamente battuti e moneta leggermente ruotata). Da non escludere anche ribattitura su tondello già usato.... come poi saltino fuori scherzi del genere, suppongo dipenda dalla forza e dall'inclinazione del colpo....

 

 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da Sator

[numa numa]

Grazie Apollonia 

non conoscevo questa riproduzione 

mi sa che potrebbe essere uno dei pochi cadi in cui la riproduzione vale più dell'originale...?

[apollonia]

@Sator che scrive:

Ordunque, la "moneta" proposta da @apollonia sicuramente è una riproduzione (ben fatta) dell'inforziato cremonese che potremmo definire "arcaico", ovvero la prima tipologia prodotta andando in ordine cronologico, basti vedere la conformazione della A (aperta / \ ) e i caratteri molto meno sviluppati rispetto agli esemplari successivi (si veda il confronto A aperta/semichiusa/chiusa qualche pagina prima di cui ha scritto Bazzini in seguito alla pubblicazione del libro sulla zecca cremonese di Fenti). Che sia una patacca è deducibile anche dal peso (il doppio di quello effettivo) e dal materiale (non esistono monete in oro per Cremona.... tranne una super eccezione che però mi sentirei di escludere per varie ragioni...). Detto ciò, comunque curiosa questa medaglia della Johnson, non la conoscevo.

 

Non credo proprio che i mille esemplari coniati da Johnson si possano definire ‘patacche’. Patacca è un nome riferito a una moneta, sia di scarso valore (soprattutto se grossa e pesante) sia fatta passare per antica e di grande valore a scopo truffaldino.

Nei miei post non ho mai parlato di moneta ma di una riproduzione che poteva corrispondere nei tipi a una moneta ufficiale della Zecca di Cremona.