Nuovo accoppiamento di conii per Jenkins?

[Archestrato]

Buona Domenica,

Apro questa discussione per confrontare alcune mie riflessioni sulle emissioni di didracme della zecca di Gela con gli utenti del forum, in quanto nello studiare la monetazione Geloa ho notato un accoppiamento di conii apparentemente non riportato dal Jenkins, ma rappresentato da un esemplare venduto da NAC nell'asta 78 di maggio 2014, lotto 1365.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1299&category=27126&lot=1198437

Al rovescio 41 catalogato dal Jenkins nel suo testo fondamentale "The coinage of Gela", si oppone al dritto il conio 19, tuttavia sul testo tale accoppiamento non viene riportato.

Importante segnalare come l'utilizzo del dritto 19 sia notato da Jenkins solo per tre esemplari e solo per tre coppie di conii (61-61a-62), rendendolo quindi almeno in apparenza poco utilizzato.

Come si vede però dalla foto, il conio del dritto riporta chiaramente i segni di una frattura che forma una V, sovrapposta in parte all'area occupata dal busto del cavaliere, con il vertice posto verso ore due circa.

Ho provato a cercare immagini digitali delle coppie di conii che riportano il dritto19, ma non ci sono riuscito finora; sarebbe interessante altresì scoprire se il riferimento ,di NAC, a SNG Lockett 757 riporti la medesima coppia di conii dell'esemplare in questione.

Mi piacerebbe, in effetti, nell'ottica di un umile e personalissimo tentativo di integrazione dell'opera di Jenkins, sapere se qualcuno tra gli utenti abbia la possibilità di condividere ulteriori immagini del dritto 19, se sia possibile verificare la corrispondenza di conii tra l'esemplare NAC e quello Lockett e soprattutto ricevere opinioni sulle mie valutazioni in merito a questa possibile nuova coppia di conii.

Per ora un ringraziamento anticipato a chi dedicherà il suo tempo a questa discussione.

PS: per completezza riporto una ulteriore vendita dell'esemplare postato:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=234&category=2880&lot=136589

Modificato 28 Febbraio, 2016 da Archestrato

[skubydu]

ciao, riesci a postare le 2 scansione del Jenkins (tavole)?

skuby

[Archestrato]

Purtroppo non possiedo uno scanner, ma posso provare a fare una foto alle due pagine degli esemplari in questione e postarla, nella speranza di ottenere un file di dimensioni sufficientemente piccole da poterlo caricare. Appena torno a casa ci provo subito!

[Archestrato]

Ecco le immagini relative alle uniche coppie di conii note al Jenkins, prima per il dritto 19.

Gli esemplari si trovavano all'epoca della stesura del testo di Jenkins rispettivamente a Siracusa, Gargallo e Monaco di Baviera.

Modificato 28 Febbraio, 2016 da Archestrato

[Archestrato]

E poi per il rovescio 41, noto al Jenkins per soli tre esemplari anche in questo caso.

Questi esemplari invece erano presenti presso Parigi, Siracusa (ritrovamento di Passo di Piazza) e Siracusa (ritrovamento di Mazzarino), ma ad essere rappresentati sono solo il Parigi per il numero 82 ed il Siracusa del ritrovamento di Mazzarino per l'83.

Modificato 28 Febbraio, 2016 da Archestrato

[TARAS]

Questo è il Lockett 757... 

 

[TARAS]

e relativi esemplari Lockett dal sito del SNG...

 

756

 

 

 

758

 

 

 

759

 

 

 

760

[Archestrato]

Grazie davvero moltissimo @TARAS, ora si può dire che il Lockett 757 non riporta nè il dritto nè il rovescio dell'esemplare al post 1.

A questo punto sembrerebbe ragionevole pensare, allo stato attuale delle conoscenze, che l'esemplare venduto da NAC ed Hirsch rappresenti un accoppiamento di conii inedito (O19-R41) rispetto a quelli reperiti da Jenkins?

E, anche se si tratta solo di una "scheda integrativa" ad uso totalmente personale, come potrei classificare la coppia di conii dell'esemplare in questione usando i riferimenti numerici di Jenkins?

Potrei azzardare a definirlo un 62A per esempio?

[TARAS]

definirlo un 62A per esempio?

 

Secondo me sarebbe la scelta più sensata per catalogarlo in una eventuale integrazione al Jenkins.

Grazie per aver condiviso le tue osservazioni, e complimenti per la scoperta!

 

Saluti :)

Nico

[Archestrato]

Allora, salvo diverse proposte e considerazioni, 62A sia!

E grazie per i complimenti, spero di riuscire a mostrare di meritarli proseguendo le mie ricerche ed aggiungendo nuove riflessioni ed integrazioni.

[acraf]

Concordo. Il numero 62A rappresenta la migliore soluzione per una nuova combinazione di conii.

 

Solo che l'uso di R41 abbinato a un O19 presuppone forse che l'uso di questo rovescio andrebbe un poco anticipato nella sequenza ricostruita da Jenkins.

Non è mai facile ricostruire una attendibile sequenza e sono molto importanti gli incroci di conio. Questo implica anche che i conii O25 e O26, normalmente abbinati con R41, andrebbero spostati più indietro e vicini a O19.

Non ho presente l'intera sequenza dei conii dei didrammi, che sono numerosi e l'emissione fu coniata con una produzione piuttosto intensiva....

[Archestrato]

Ringrazio profondamente @acraf per l'intervento, che ritengo fondamentale per questa discussione, in quanto pone l'accento sulla conseguenza più "spinosa" di una possibile integrazione ad un'opera estremamente organica e ben strutturata come quella di Jenkins: la necessità implicita, a fronte di nuovi dati circa l'abbinamento dei conii, di riconsiderare l'ordine degli stessi, con la conseguenza inevitabile di dover porre la massima attenzione nell'integrare, poiché un'integrazione in quanto tale (a mio personale parere) avrebbe un reale valore solo quando non stravolgesse l'opera di Jenkins ma la evolvesse in una forma più completa ed aggiornata.

Infatti se è relativamente semplice annotare le nuove conoscenze acquisite, molto difficile risulta invece il dare loro un significato d'insieme, inserendole in un'analisi complessa come quella delle sequenze cronologiche dei conii fatta da Jenkins. Mi ripropongo, col tempo, di postare un tentativo, sempre personalissimo, di studio approfondito in tal senso per quanto riguarda lo specifico accoppiamento di conii dell'esemplare alla base di questa discussione.

[VALTERI]

Da Franke-Hirmer  , tav. 55 , n. 156 , una buona fotografia di un esemplare classificato , nel libro , SNG Lockett 760 = Jenkins 28

 

L'esemplare non è come quello riportato in post 7,sia nelle zampe anteriori accostate che nelle prime due lettere CE dell'etnico nella figura del toro

Modificato 1 Marzo, 2016 da VALTERI

[acraf]

Lo studio numismatico è in continua evoluzione e risente della possibilità di reperire nuovi esemplari con nuovi conii o nuove combinazioni di conii, specialmente a seguito di nuovi ritrovamenti, anche se non bisogna dimenticare il rischio derivante dalla presenza di falsi.

E' normale che a un certo momento un Corpus si trovi a dover essere aggiornato, con alcune rettifiche. In genere, se il precedente studio era stato condotto con una valida ricerca di un buon numero di esemplari, tali rettifiche sono marginali e non alterano significativamente il quadro generale.

Da un punto di vista strettamente statistico, grazie alle formule di Esty, ma anche con il buon senso, se nel campione preso in considerazione per il Corpus ci sono diversi conii che sono noti con un solo esemplare (nel gergo statistico definiti "singleton") aumenta la probabilità che emergano nuovi conii. Quando si compila un Corpus, è opportuno fare alcuni calcoli statistici (i migliori restano quelli di Esty), fra cui la determinazione del "coverage" ("copertura"), ossia l'attendibilità del numero dei conii individuati a coprire l'intera emissione. La formula più semplice per il calcolo del "coverage" è 1-(numero dei singletons/numero degli esemplari noti).

In altre parole, se per il diritto ho ad esempio individuato in tutto 10 esemplari coniati con 5 conii noti, dei quali uno con unico esemplare noto, abbiamo 1-(1/10) = 0,90 ossia il "coverage" è del 90% (una percentuale molto alta).

Più complessa è la determinazione della stima dei conii che possono essere stati utilizzati per quella emissione. Nel suddetto esempio, usando la formula che preferisco di Esty, ossia D = (d/C)(1+s/pd) con p = 2 (modello negativo-binomiale), ove D è il numero stimato dei conii, d il numero noto dei conii, C il coverage, s il numero dei singletons (anche se Esty più recentemente ha proposto p = 1 presupponendo un modello geometrico), il numero stimato dei conii del diritto è uguale a 6 e quindi in teoria potrebbe saltare fuori un esemplare con un nuovo conio del diritto.

Ovviamente la statistica è più attendibile quando abbiamo invece un buon numero di esemplari studiati.

Un utile parametro è il cosiddetto "indice caratteristico" (CI), che è dato dal rapporto tra il numero degli esemplari noti e il numero dei conii noti. Se l'indice è >3 l'errore di stima è relativamente basso, anche meno del 20%, mentre un indice <2 indica che le predizioni statistiche saranno in ogni caso molto inaccurate....

 

[Archestrato]

Da Franke-Hirmer , tav. 55 , n. 156 , una buona fotografia di un esemplare classificato , nel libro , SNG Lockett 760 = Jenkins 28

L'esemplare non è come quello riportato in post 7,sia nelle zampe anteriori accostate che nelle prime due lettere CE dell'etnico nella figura del toro

In effetti l'esemplare indicato al post 7 come SNG Lockett 760, secondo il sito della British Academy sui Sylloge nummorum graecorum, corrispondererebbe ad un Jenkins 55, mentre al post 13 viene riportato un Jenkins 28.

Certo questa differenza di attribuzioni potrebbe fare pensare ad un svista, ma di chi?

Potrebbe avere riguardato anche l'esemplare Lockett 757 (Jenkins 79) del post 6?

L'unica soluzione sarebbe visionare direttamente le tavole del Sylloge Lockett bypassando le citazioni esterne..

Modificato 4 Marzo, 2016 da Archestrato

[TARAS]

Da Franke-Hirmer  , tav. 55 , n. 156 , una buona fotografia di un esemplare classificato , nel libro , SNG Lockett 760 = Jenkins 28

 

L'esemplare non è come quello riportato in post 7,sia nelle zampe anteriori accostate che nelle prime due lettere CE dell'etnico nella figura del toro

 

Credo che in Franke-Hirmer ci sia un errore. Infatti l'esemplare Lockett 760 è catalogato da Jenkins tra gli esemplari (n.4) del suo cat.55, non tra quelli del cat.28. (scansione allegata)

quindi SNG Lockett 760 = Jenkins 28 è una catalogazione impossibile, l'esemplare fotografato in Franke-Hirmer corrisponde effettivamente al Jenkins cat.28 riportato nella sua tavola II, che però non corrisponde al Lockett, basta guardare a pag.183 del primo volume del Jenkins

Modificato 4 Marzo, 2016 da TARAS

[TARAS]

Rettifico, l'esemplare nella tavola del Franke-Hirmer non corrisponde neanche al Jenkins 28, di cui ho appena trovato una foto migliore sul sito del British Museum...

 

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1295542&partId=1&searchText=gela&images=true&page=1

 

 

[skubydu]

Rettifico, l'esemplare nella tavola del Franke-Hirmer non corrisponde neanche al Jenkins 28, di cui ho appena trovato una foto migliore sul sito del British Museum...

 

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1295542&partId=1&searchText=gela&images=true&page=1

 

 

 

che stile... da rimanere a bocca aperta..

 

skuby

[VALTERI]

Gli  esemplari  Franke-Hirmer  e  BMC  apparentemente , paiono dello stesso conio .

 

Non ho il Jenkins  : quale dovrebbe essere  la loro classificazione ?

[Archestrato]

Anche se posseggo il Jenkins solo da alcuni mesi (quindi è probabile che possa sbagliarmi, vista anche la mia ancora breve esperienza) avrei detto che gli esemplari BMC e Franke-Hirmer siano entrambe della stessa coppia di conii O9/R11, Jenkins 28, allego un particolare che con una discreta certezza, almeno ai miei occhi, dovrebbe identificare uno stesso conio del dritto a causa di una identica piccola frattura di conio (?) in prossimità della metà dell'avambraccio destro del cavaliere:

Mentre per il rovescio: osservando i particolari dei peli della barba, del dorso e le pieghe della pelle del collo, anche in questo mi pare sia stato usato uno stesso conio.

Sbaglio?

Modificato 5 Marzo, 2016 da Archestrato

[acraf]

Sono della stessa coppia di conii, ponendo i dettagli nella stessa scala....

Uno dei più belli conii in assoluto della serie di Gela.

[Archestrato]

Sono della stessa coppia di conii, ponendo i dettagli nella stessa scala....

Uno dei più belli conii in assoluto della serie di Gela.

Avevo provato in effetti a mantenere una corrispondenza di dimensioni nei particolari delle foto, ma la foto del Franke-Hirmer purtroppo aveva una risoluzione troppo bassa rispetto a quella del British Museum.

In ogni caso grazie come sempre @acraf per le conferme.

[Archestrato]

 

Buonasera,

Purtroppo col lavoro il tempo per condividere è poco, appena sufficiente per cercare approfondimenti numismatici, ma siccome ho appena fatto una "emozionante scoperta" sull'argomento di questo mio vecchio contributo, mi è sembrato corretto per completezza aggiungere che l'esemplare in discussione parrebbe essere stato rinvenuto nel 1970 (proprio la data di pubblicazione dell'opera di Jenkins sulla zecca Geloa) nel tesoretto di Comiso, esemplare 112 del relativo studio di Boehringer.

Che meraviglia quando il mare imprevedibile della ricerca personale (per quanto umile sia) porta sulle spiagge dello studio inaspettate notizie..!

 

Ringrazio @odisseo che solo pochi mesi fa aveva condiviso il link al lavoro di Boehringer sul Comiso Hoard:  

 

Un Saluto e grazie per eventuali conferme/smentite.

 

[acraf]

Ti faccio tutti i miei auguri che tu possa ritrovare un poco di tempo per completare la tua interessante ricerca sugli accoppiamenti dei conii di Gela.

Purtroppo pure io ho un poco diradato le mie incursioni nel forum per carenza di tempo libero...

Modificato 1 Novembre, 2018 da acraf