Iconografia del Grosso

[417sonia]

Buona serata

 

Riprendo la discussione iniziata in quella relativa al grosso di Giovanni Soranzo, riguardo a quel segno che, in taluni grossi, anche a nome di Dogi differenti, si trova sulla spalla sinistra del Cristo.

 

A volte ha la forma di un rettangolino, o un quadratino, altre volte sembra un mezzo pallino od altre forme. La cosa strana è che è posto a diverse altezze rispetto alla spalla; in alcuni casi è attaccato e da l'impressione che possa essere una spilla o una borchia che chiude la tunica; altre volte è troppo in alto, staccato dalla veste e spesso si sovrappone all'aureola.

 

Un bel grattacapo. Idee?

 

 

[Eolo]

Salve,

Per intenderci invio alcuni esempi

Saluti

A.

[chievolan]

Io ho sempre pensato che quel segno facesse parte del trono, come una mezza sfera posta sul bordo alto dello schienale. Sarebbe visibile sopra la spalla sin. del Cristo perché il trono non viene visto "di faccia" ma da una posizione decentrata a dex, così che del trono vediamo solitamente la parte interna del bracciale dex e a volte la parte esterna di quello sin; vediamo poi di solito il bordo esterno sin del poggiapiedi.

Questa la mia idea, ma ovviamente non ne sono sicuro.

Interessante il J.T. di Eolo al post 174 della precedente discussione (Complimenti Eolo per quei pezzi!); li abbiamo una figura del Cristo molto grande, che non lasciava spazio per quel segno, eppure lo hanno comunque posto dentro l'aureola (assumendo così per altro una inconsueta forma a rombo (Credo che comunque il segno "giusto" sia una mezza sfera, un mezzo pomo, che nel conio può riuscire più o meno.); ciò fa pensare che aveva effettivamente una sua importanza come segno.

[Eolo]

Salve,

@@chievolan , ti ringrazio per l'apprezzamento, per un numismatico alle prime armi come me è molto gratificante.

In realtà in quell'esemplare vedo l'unico nesso con la teoria della spilla, o meglio ancora della veste, una veste che ricade oltre il trono.

Trono che in questo caso, in quel punto preciso e' coperto dal mantello e quindi in linea con la tridimensionalita'.

Sembra come se i grossi di prima emissione avessero questo senso (la veste sopra trono che ricade oltre), poi si sia perso il significato del particolare, il trono e' stato scolpito intero e quel segno e' rimasto perche' "c'era anche prima" come una replica meccanica e non logica. In seguito si e' capito che quel particolare non aveva piu' senso ed e' stato omesso (ovviamente questa secona parte di teoria funziona solo se con giovanni dandolo si arresta il particolare, lo so dovrei controllare ma in questo momento ho mia figlia di 4 anni con la lente d'ingrandimento pericolosamente vicina al monetiere e non sono sereno, tutt'altro).

Magari un massaro piu' scrupoloso ha pensato si trattasse di capelli e lo ha evidenziato con la riga centrale come da mio esemplare numero 3 di questo topic.

Poi magari ho bevuto troppa acqua e mi ha dato alla testa.

Buona serata

A.

[417sonia]

Ciao!

 

Mah ... non sono convinto. :pleasantry:

 

C'è il trono che scombussola le carte. Riguardo alla tunica, dovrebbe coprire entrambe le spalle e non ce la vedo "buttata" sullo schienale del trono; però, guardate il primo grosso postato da Alessio, si vede che lo schienale è più basso delle spalle del Cristo e il rettangolino può dare l'idea di una borchia sulla spalla.

 

Negli altri lo schienale è più elevato delle spalle e quindi si crea il problema.

 

Che sia un elemento nato ad un certo punto, con una motivazione che via via si è persa, pur replicandolo ....

ci potrebbe stare, ma mi sconcerta che la replica sia avvenuta a singhiozzo.

[mariov60]

@@417sonia @@Eolo

mi date sempre un motivo per scendere il Po a bordo di una galera ed entrare in laguna a..... spendere qualche grosso...

Mi sembra che Eolo abbia colto nel segno. Ho rapidamente campionato i particolari dei versi a partire da P.Ziani fino a Pietro gradenigo (perdonate la qualità, l'ho fatto in 10 minuti) e mi pare che in effetti il segno in oggetto sia progressivamente degenerato da particolare del mantello (nodo, spilla, ??, non saprei) a segno non ben identificabile.

 

Il particolare rimane nella sua collocazione e forma originale negli esemplari di P.Ziani, J.Tiepolo e M.Morosini.

Con R.Zeno abbiamo una prima variazione nel tipo 11. Il particolare diviene sempre più irregolare e aleatorio per forma e collocazione nei dogi successivi fino a distaccarsi dalla collocazione originale con P.Gradenigo....insomma: a me sembra la degerazione di un tratto grafico che ha progressivamente perso il proprio significato originale.

Ovviamente è solo la mia opinione...

un caro saluto....ora me ne torno nelle mie limacciose (oggi) acque dolci ; -)

Mario

 

 

[chievolan]

Io l'ipotesi della spilla la dimenticherei proprio ...

O fa parte del trono o è un segno identificativo dell'emissione.

[chievolan]

Mica male l'ipotesi del nodo "degenerato" nel tempo .

[chievolan]

Consideriamo anche che gli incisori dovevano avere un bel disegno davanti agli occhi (solitamente miopi).

Consideriamo anche che non tutti capivano cosa fossero alcuni particolari.

[chievolan]

 

mi date sempre un motivo per scendere il Po a bordo di una galera ed entrare in laguna a..... spendere qualche grosso...

 

 Controllali bene tutti prima di spenderli.

Mi sa che possono rivelare molte sorprese. 

[chievolan]

 

 

 

Che sia un elemento nato ad un certo punto, con una motivazione che via via si è persa, pur replicandolo ....

ci potrebbe stare, ma mi sconcerta che la replica sia avvenuta a singhiozzo.

 

 E già. O meglio ... boh.

[417sonia]

@@417sonia @@Eolo

mi date sempre un motivo per scendere il Po a bordo di una galera ed entrare in laguna a..... spendere qualche grosso...

Mi sembra che Eolo abbia colto nel segno. Ho rapidamente campionato i particolari dei versi a partire da P.Ziani fino a Pietro gradenigo (perdonate la qualità, l'ho fatto in 10 minuti) e mi pare che in effetti il segno in oggetto sia progressivamente degenerato da particolare del mantello (nodo, spilla, ??, non saprei) a segno non ben identificabile.

segno spalla matapan.JPG

 

Il particolare rimane nella sua collocazione e forma originale negli esemplari di P.Ziani, J.Tiepolo e M.Morosini.

Con R.Zeno abbiamo una prima variazione nel tipo 11. Il particolare diviene sempre più irregolare e aleatorio per forma e collocazione nei dogi successivi fino a distaccarsi dalla collocazione originale con P.Gradenigo....insomma: a me sembra la degerazione di un tratto grafico che ha progressivamente perso il proprio significato originale.

Ovviamente è solo la mia opinione...

un caro saluto....ora me ne torno nelle mie limacciose (oggi) acque dolci ; -)

Mario

Ciao Mario e grazie.

 

ipotesi, quella di Alessio, sulla quale lavorare e sono lieto che anche tu la trovi condivisibile.  :pleasantry: 

 

Aspetta a tirare in secco la galera .... c'è sempre bisogno di buoni legni ed anche di buoni "paron" :good:

 

saluti

luciano

[Arka]

Eppure molti di voi hanno individuato la soluzione, scartandola subito però...

L'esempio su cui si basa la figura seduta del Redentore è l'Histamenon di Romano III. Se andate a vedere gli esemplari su acsearch vedrete chiaramente di cosa si tratta.

Sono d'accordissimo sul fatto che a un certo punto gli incisori non sapessero più di cosa si trattasse e incidevano un simbolo per tradizione.

 

Arka 

[Eolo]

Salve,

Agevolo foto! Trattasi quindi di............... Capelli?!?!

Saluti

A.

[Arka]

Sì, trattasi proprio di capelli. Se andate a vedere le immagini del Pantocrator di Monreale vedrete proprio la ciocca sulla spalla sinistra del Cristo. 

Comunque vorrei fare i complimenti ai ''serenissimi'' per l'accurata ricerca di particolari interessanti. Credo infatti che alcune delle questioni sollevate qui sul forum siano state molto interessanti per tutti.  :good:

 

Arka

[Eolo]

Salve,

Guardando e riguardando mi viene un'altra curiosità.

Perchè il vangelo ha 5 pallini? Gli evangelisti (ma non sono 4?)?

Ho provato a cercare sul web ma non ho trovato nulla!

Vi ringrazio per ulteriori approfondimenti.

Buona giornata

A.

Modificato 1 Marzo, 2016 da Eolo

[fabry61]

Si rifacevano alla copertina dei libri antichi. Posto un esempio:

[fabry61]

E più esattamente alle prime Bibbie manoscritte:

[Eolo]

Salve,

Grazie mille per l'approfondimento.

Questo schema ricorrente aveva quindi un significato particolare (Cristo al centro e gli evangelisti ai 4 angoli) oppure si trattava solo di estetica?

Saluti

A.

[417sonia]

Ciao!

 

Non credo che si rifacessero ad alcun significato particolare.

 

Le borchie o gli angolari servivano per irrobustire la copertina ed anche per evitare che lo sfregamento della stessa (erano all'origine in cuoio od altri tipi di pelle od anche più strati di pergamena) gli provocasse delle lesioni od asportasse le scritte che vi venivano impresse (anche in oro o argento); successivamente, credo, che entrò in gioco anche l'estetica e quindi cominciarono ad usare metalli preziosi con pietre dure incastonate.

 

saluti

luciano

[417sonia]

Sì, trattasi proprio di capelli. Se andate a vedere le immagini del Pantocrator di Monreale vedrete proprio la ciocca sulla spalla sinistra del Cristo. 

Comunque vorrei fare i complimenti ai ''serenissimi'' per l'accurata ricerca di particolari interessanti. Credo infatti che alcune delle questioni sollevate qui sul forum siano state molto interessanti per tutti.  :good:

 

Arka

Ciao!

 

Grazie a te .... ogni tanto ci si dimentica che, anche nelle monete, la storia si ripete e le emissioni più recenti trovano ispirazione da quelle passate.

 

saluti

luciano

[fabry61]

Interessante questa discussione avvenuta poco tempo fa, che ci porta nell'ambito che stiamo trattando:

 

http://www.lamoneta.it/topic/143302-la-prima-raffigurazione-di-cristo-su-una-moneta/

[Eolo]

Salve,

I grossi sono invero monete molto ricche di particolari, per fortuna, materiale interessante anche per i non appassionati di scienza numismatica come me.

Buon pomeriggio

A.

[Tuscia35]

Bello bellissimo leggervi!!!!

[chievolan]

Sì, trattasi proprio di capelli. Se andate a vedere le immagini del Pantocrator di Monreale vedrete proprio la ciocca sulla spalla sinistra del Cristo. 

Comunque vorrei fare i complimenti ai ''serenissimi'' per l'accurata ricerca di particolari interessanti. Credo infatti che alcune delle questioni sollevate qui sul forum siano state molto interessanti per tutti.  :good:

 

Arka

@@Arka ha fatto proprio bene a ricordarci l'iconografia  bizantina. 

E mi ha convinto che quel segno era in origine una ciocca di capelli. Non può essere parte del trono in follis dove non c'è il trono e non può essere il nodo del mantello perché non fa parte dell'iconografia del Cristo Pantocrator.