20 lire 1861 quesito

[Devant81]

Buongiorno a tutti, ho scelto di iniziare questa discussione per sollevare un quesito sul rapporto che esiste tra tiratura di un esemplare e grado di rarità. Quello che vorrei sapere meglio dai più esperti è come sia possibile che una moneta con una tiratura bassa come le 20 lire del 1861 abbiano un grado di rarità basso rispetto a monete coniate in anni successivi con tirature molto più alte. Lasciando perdere la percentuale coniate con la t su f che sono più rare credo che comunque le 20 lire del 1861 potrebbero avere almeno un grado di rarità in più. So che i cataloghi sono in continua evoluzione e anche che la rarità di una moneta si basa sullo stato di conservazione e presenza della stessa sul mercato, ma di solito ad una tiratura di 3200 pezzi corrisponde un grado di rarità r2 o anche r3. È possibile secondo voi che questo Marengo venga valutato diversamente in futuro e veda crescere il suo valore di molto?

[Georg]

Buongiorno a tutti, ho scelto di iniziare questa discussione per sollevare un quesito sul rapporto che esiste tra tiratura di un esemplare e grado di rarità. Quello che vorrei sapere meglio dai più esperti è come sia possibile che una moneta con una tiratura bassa come le 20 lire del 1861 abbiano un grado di rarità basso rispetto a monete coniate in anni successivi con tirature molto più alte.

 

So che i cataloghi sono in continua evoluzione e anche che la rarità di una moneta si basa sullo stato di conservazione e presenza della stessa sul mercato, ma di solito ad una tiratura di 3200 pezzi corrisponde un grado di rarità r2 o anche r3. 

 

 

..Credo proprio che tu ti sia già risposto da solo. ;).

 

Cataloghi in evoluzione....stato di conservazione....ma, soprattutto, disponibilità sul mercato. Se una moneta, pur con tirature altissime, nel corso della sua storia è andata incontro a eventi che ne hanno determinato la minore disponibilità sul mercato (per esempio, se è stata in gran parte ritirata..)

..è sicuramente rara.

 

...Direi, però, che sono d'accordo anch'io sul fatto che, comunque, ci sia (o ci debba essere...) un "confine" ,per quanto riguarda la tiratura,

entro il quale una moneta si possa già considerare "rara", generalmente parlando (senza scendere nel dettaglio dell'R, R2, R3.....)

indipendentemente dalla sua disponibilità sul mercato.

 

Quando si parla di tirature di 100, o 200 esemplari....mi sembra evidente! Ma anche 20.000, 50.000...o 100.000 non sono certo cifre considerevoli, a mio parere....

Modificato 10 Marzo, 2016 da Georg

[Devant81]

Quello che mi incuriosisce infatti è proprio il criterio con cui si attribuisce la rarità perché una moneta coniata più di 150 anni fa in 3200 esemplari difficilmente sarà oggi disponibile nello stesso numero, e anzi già il numero iniziale, di molto inferiore a quello delle sue 'sorelle' dovrebbe almeno in teoria riservarle un posto tra le più rare....era un ragionamento su come a volte le classificazioni siano uno opinabili.

[Danielucci]

@@Devant81 @@Georg Anche una moneta classificata comune in FDC vero potrebbe essere Rara da trovare, ma viene comunque classificata C. Secondo me per alcune monete si dovrebbero usare classificazioni diverse in base allo stato di conservazione...

Modificato 10 Marzo, 2016 da Danielucci

[bizerba62]

Ciao.

 

La rarità di una moneta è data dalla sua reperibilità sul mercato.

 

Quindi non è tanto al numero di esemplari coniati che si deve avere riguardo quanto, appunto, alla possibilità di trovarli sul mercato con maggiore o minore facilità ovvero non trovarli affatto.

 

Sicuramente, poi, una moneta coniata in dieci esemplari sarà, tendenzialmente, rarissima.

 

M.

[refero1980]

Non credo sia del tutto vero quel che dici bizerba62

 

ci son monete considerate rare che si trovano ad ogni convegno. e non parlo di un semplice R, ma anche di un R3 o R4. Non penso sia difficile trovare chi vende un 5 lire 1914, è presente praticamente ad OGNI convegno. stando al tuo statement dovrebbe essere NC?

[bizerba62]

Non credo sia del tutto vero quel che dici bizerba62

ci son monete considerate rare che si trovano ad ogni convegno. e non parlo di un semplice R, ma anche di un R3 o R4. Non penso sia difficile trovare chi vende un 5 lire 1914, è presente praticamente ad OGNI convegno. stando al tuo statement dovrebbe essere NC?

 

Può benissimo essere che in quei casi la consueta attribuzione del grado di rarità sia errata "per eccesso".

 

Ad esempio, credo che in una scala fino a R5, non sia congruo considerare R4 lo scudo dell'1, del quale appaiono annualmente numerosi pezzi in listini ed aste, ed assegnare lo stesso grado di rarità al 50 lire del 1864, che è molto meno presente sul mercato.

 

Per quanto riguarda invece il rapporto tra numero di esemplari coniati e il grado di rarità, esso è assolutamente inattendibile; basti considerare, ad esempio, il 5 lire del '14 (272.515 esemplari e rarità R2) o, ancor di più la Rupia del 1920 (1.300.000 esemplari coniati e rarità R3) o quella del 1921 (943.000 pezzi e rarità R5).

 

Non dimentichiamoci poi che esistono monete che si vedono in asta una volta ogni 20, 30 o 50 anni....se indichiamo come R4 lo scudo dell'1 come dovremmo considerare il grado di rarità di una moneta che è passata in asta solo tre volte nel corso del XX secolo? 

 

M.

Modificato 10 Marzo, 2016 da bizerba62

[refero1980]

io ho un sogno numismatico, il 5 lire napoli 1866

mi pare passi in asta con la frequenza di una volta all anno (di media). credo sia classificato r4 e secondo me è una classificazione per difetto. la tiratura di quella moneta poi è assolutamente fuorviante perché furono ritirate subito per essere fuse. Ne esistono (secondo stime prudenziali) poche dozzine di esemplari.

[Georg]

 per alcune monete si dovrebbero usare classificazioni diverse in base allo stato di conservazione...

 

...infatti abbiamo citato anche lo stato di conservazione, tra le cause di rarità. Diciamo che, in generale, soprattutto sui cataloghi andrebbe maggiormente evidenziata la rarità "relativa", anziché lasciarla solamente all'intuizione del collezionista (che se ne accorge dalle quotazioni superiori)...

 

 

*****

 

....E poi c'è un'altra cosa, alla luce delle ultime considerazioni sui passaggi d'asta e non d'asta:

 

siamo proprio sicuri che gli R4...R5...che si presentano nei listini con frequenza relativamente alta...non siano (quasi) sempre gli stessi?? :) ....

 

Solamente negli ultimi due anni, ad esempio, a me è capitato di vedere diversi..."ritornelli".!..

[bizerba62]

Il 5 lire 1866 per Napoli è dato R4 ma pare anche a me moneta più rara dello scudo del 1901, specialmente in conservazione da SPL a salire.

 

La tiratura (464.797 esemplari) è, guarda caso, un dato completamente inutilizzabile per chi ritenesse l'esistenza di una correlazione fra numero di pezzi coniati e rarità di una moneta. 

 

M.

Modificato 10 Marzo, 2016 da bizerba62

[favaldar]

La rarità la fa anche e forse solo la richiesta del mercato.Un pezzo coniato in 2000 esemplari ma che nessuno vuole o al massimo un centinaio di persone sarà quotato (anche il suo valore va verificato non solo la rarità un R5 può valere 200 euro mentre un'altra moneta R2 può valere 10000 euro) magari R2 ma con un valore di una comune o poco più. Quindi è il mercato la base di tutto. Le monete del Regno sopratutto V.E.III sono le più richieste come il 5 lire 1914 è R2 (Gigante) ma parte in MB da 3500 euro con 272.000 pezzi coniati mentre uno Scudo 1835 roma R2 con nemmeno 5000 pezzi coniati parte in MB da 180 euro...........

Modificato 10 Marzo, 2016 da favaldar

[tuttonero]

Ho sempre avuto delle riserve sulla reale tiratura del 1861. In giro se ne vedono moltissimi. Per questo credo, sinceramente, che non possa arrivare ad r2.

[Georg]

Ho sempre avuto delle riserve sulla reale tiratura del 1861. In giro se ne vedono moltissimi. Per questo credo, sinceramente, che non possa arrivare ad r2.

 

 

..Caro amico, perdonami l' "esegesi" della tua frase, ma "messa giù" così risulta poco chiara; andrebbe un po' più precisata.

 

1) "Moltissimi"...quanti, esattamente? E in che lasso di tempo?...Proviamo a quantificare.

 

2) "Moltissimi": tutti diversi? Sicuro?...Mi sembra impossibile. I "ritorni" non mi sembrano così infrequenti...persino degli esemplari ancora più rari.

 

3) "Moltissimi": in che conservazione? ..Magari è uno dei casi in cui la rarità "relativa" conta assai più di quella "assoluta"...!...

 

4) "In giro" dove esattamente? Aste...convegni...listini online....negozi....?...

 

 

 

...Per dire che una moneta "non può arrivare" ad un certo grado di rarità, occorrerebbero dei parametri un pochino più seri....! :)...Altrimenti, anch'io potrei fare un elenco di tutte le mie "riserve", senza nessuna motivazione.... 

 

Penso che il Mercato sia una dimensione molto più articolata e complessa di come, a volte, ce la immaginiamo...!....Io stesso non sono così sicuro di aver citato tutti i parametri necessari per stabilire una rarità..!....

Modificato 13 Marzo, 2016 da Georg

[elledi]

Il 5 lire del 1901...quello originale...sicuramente è un R4...poi ci sono i riconi....e allora si scende ad R3....

 

Provate a cercare in giro un lire 5 1901 con la documentazione ante1950...quanti ne trovate in giro?

[elledi]

La rarità la fa anche e forse solo la richiesta del mercato.Un pezzo coniato in 2000 esemplari ma che nessuno vuole o al massimo un centinaio di persone sarà quotato (anche il suo valore va verificato non solo la rarità un R5 può valere 200 euro mentre un'altra moneta R2 può valere 10000 euro) magari R2 ma con un valore di una comune o poco più. Quindi è il mercato la base di tutto. Le monete del Regno sopratutto V.E.III sono le più richieste come il 5 lire 1914 è R2 (Gigante) ma parte in MB da 3500 euro con 272.000 pezzi coniati mentre uno Scudo 1835 roma R2 con nemmeno 5000 pezzi coniati parte in MB da 180 euro...........

Le lire 5 del 1914 vennero coniate si in oltre 272.000 esemplari, ma pochissime raggiunsero il mercato...l'Italia stava per entrare in guerra, l'Europa in pratica già lo era....l'inflazione stava iniziando a salire...quelle monete vennero in pratica precettate prima ancora di uscire, da coloro che avevano disponibilità di denaro....in pratica...cotte e mangiate.

 

Poi non escludo che magari anche di queste ce ne siano in quei famosi bidoni della nota 56 che ancora oggi si continua a tenere avvolta dal mistero.

[elledi]

Quando qualcuno si degnerà di dirci cosa realmente contengono quei bidoni allora molte rarità potranno sicuramente essere ridimensionate.

 

Ma troppi interessi girano intorno a quella nota....una gaffe averla portata alla luce...troppi interessi ruotano intorno a questa notizia.

 

Speriamo che prima o poi un presidente della Repubblica o del Consiglio decida di rendere noti questo e altri "tesori" che evidentemente molte fazioni o "caste" preferiscono tenere nascosti.

[tuttonero]

..Caro amico, perdonami l' "esegesi" della tua frase, ma "messa giù" così risulta poco chiara; andrebbe un po' più precisata.

 

1) "Moltissimi"...quanti, esattamente? E in che lasso di tempo?...Proviamo a quantificare.

 

2) "Moltissimi": tutti diversi? Sicuro?...Mi sembra impossibile. I "ritorni" non mi sembrano così infrequenti...persino degli esemplari ancora più rari.

 

3) "Moltissimi": in che conservazione? ..Magari è uno dei casi in cui la rarità "relativa" conta assai più di quella "assoluta"...!...

 

4) "In giro" dove esattamente? Aste...convegni...listini online....negozi....?...

 

 

 

...Per dire che una moneta "non può arrivare" ad un certo grado di rarità, occorrerebbero dei parametri un pochino più seri....! :)...Altrimenti, anch'io potrei fare un elenco di tutte le mie "riserve", senza nessuna motivazione.... 

 

Penso che il Mercato sia una dimensione molto più articolata e complessa di come, a volte, ce la immaginiamo...!....Io stesso non sono così sicuro di aver citato tutti i parametri necessari per stabilire una rarità..!....

Non è  difficile risponderti.

 

In questo momento, se vuoi un collo corto del 1861, ne trovi uno da Rollero, due da Ranieri, due da Inasta (Asta 63 ).

Nelle ultime aste, Nomisma ne ha messi in vendita sette (di cui due con l'Asta 53, tre con l'Asta 14 online e due con la Collezione Augustus).

 

Per quanto riguarda la mia esperienza personale, ti posso assicurare che quando ho voluto trovare le due tipologie (normale e con T su f) non ho fatto alcuna fatica.

 

Per me, una moneta R2 non si reperisce così facilmente.

Poi, si sa, ognuno ha le proprie idee.

[tuttonero]

Aggiungo, ad abundantiam, Felsinea: 4 in asta n.3 battuta e 1 in asta per corrispondenza

[Georg]

...se bastano due o tre dati presi in un annetto e mezzo, o al massimo due, per stabilire una rarità...!....

 

Evidentemente non basta, infatti i maggiori cataloghi non vengono aggiornati tutti gli anni, da quel che vedo....E non credo che ci guadagnerebbero di più o di meno, cambiando qualche R o R2 o R3 da un anno all'altro, o lasciandoli invariati..!...

Modificato 14 Marzo, 2016 da Georg

[El Chupacabra]

Io comunque ce l'ho dal 6 aprile 1989, non sarà un granché, ma i pezzi non possono aumentare, anzi. Quindi, dopo tutte queste disquisizioni la conclusione è che è meglio averlo.

Costa ancora poco, ma un domani potrebbe guadagnare in rarità e valore.

[tuttonero]

...se bastano due o tre dati presi in un annetto e mezzo, o al massimo due, per stabilire una rarità...!....

 

Evidentemente non basta, infatti i maggiori cataloghi non vengono aggiornati tutti gli anni, da quel che vedo....E non credo che ci guadagnerebbero di più o di meno, cambiando qualche R o R2 o R3 da un anno all'altro, o lasciandoli invariati..!...

Mah, più che di due o tre dati, si tratta di 17 pezzi posti in vendita nell'arco di un anno.

Poi possiamo aggiungerci i due 1861 del Catalogo di Alex, quello dell'ultima Asta di Ranieri e quello dell'Asta Bolaffi di dicembre.

Ne sto sicuramente dimenticando altri.

In ogni caso, se ti sembrano pochi 21 passaggi in un annetto e mezzo...

 

I cataloghi contengono, talvolta, delle inesattezze o dei dati non aggiornati. L'esperienza sul campo ti aiuta a filtrarli.

 

Concordo comunque con Chupacabra: è un pezzo da avere sicuramente in collezione, possibilmente in entrambe le versioni.

[Saturno]

Posso portare la mia esperienza: comprai  un 20 lire 1861T nel 2009, a 280 euro. Lo stesso venditore mi disse, quel giorno, che la rarità del catalogo è gonfiata per questa moneta.

 

saluti

a tutti