Ancora sulla contraffazione dei ducati veneziani..

[fabry61]

Asta Varesi buono raffrontare le lettere della leggenda.

[Bartolus]

Ciao @@Bartolus vorrei chiarire. Le A fatte con 2 punzoni II affiancate sono usate nell'area greca e balcanica. Qui di seguito alcune immagini di grossi imitativi sul quale non ci sono dubbi.

 in questo caso le lettere sono unite a formare una A come nel 3° grosso Nac .

Il secondo di Asta Ranieri ha le A con la gambetta trasversale che unisce.

So che sono differenze minime

 

Questo grosso è evidentemente d'area balcanica: infatti quasi tutte le legende sono stravolte. La A, invece, è chiusa in alto ... 

 

Riguardo ai ducati di cui si parlava sopra, in assenza di altri elementi non credo che la A di forma aperta possa bastare a individuare una zecca orientale.

Mi piacerebbe conoscere meglio le ragioni che hanno condotto Mazarakis e il catalogatore dell'asta Busso ad attribuire quei ducati stilisticamente perfetti a zecche anatoliche.

Modificato 10 Aprile, 2016 da Bartolus

[fabry61]

Per Busso ha preso buono quello che afferma Mazarakis. Per Mazarakis dobbiamo aspettare la traduzione in italiano del suo libro dal greco.

[fabry61]

Interessante Ducato del Venier che crea problemi di attribuzione ad Heritage. 

Italy - Venice - Antonio Venier (1382-1400) - Ducato nd. (Pao.37.1, Fr.1229, Gamb.130) - Obv: Doge kneeling before St. Mark / Rev: Christ standing in starred field - Gold 3.53 gram - VF, (possible) Chios imitation

Sarebbe interessante sentire un pò di pareri.

[Ospite]

Ciao Fabry,

non mi pare una imitazione. Ha ribattitura e conio stanco, ma lo darei per originale.

[417sonia]

Buona giornata

 

Onestamente non sono sicuro; forse è causa del "conio stanco" come dice Roberto, ma tanti "punti di controllo" non ci sono .... il viso del dove, il suo braccio inferiore, il viso del Cristo ed il suo braccio benedicente; il viso di San Marco.

 

La I di VENETI che sembra sia stata fatta con una T ....

 

Il peso ci sta ... simpatico che sia la versione con la X nella veste di San Marco, invece del solito punto.

 

Può essere originale con i suoi difetti, Roberto, ma io la vorrei avere in mano per esserne più sicuro :pleasantry:

 

saluti

luciano

[Ospite]

"versione con la X nella veste di San Marco, invece del solito punto."

Se è una imitazione l'incisore del conio doveva essere un perfezionista.

La foto non aiuta.

[Ospite]

Riprendo questa vecchia ( non tanto vecchia però) discussione perchè in Asta Felsinea c'è (erroneamente indicato come Ducato di Andrea Dandolo) una imitazione molto particolare nella legenda:

a sinistra la S è ruotata, a destra io leggo ANDR ..A D N  O ( o C o G) N  ?  I O I

Il Lunardi non elenca alcun ducato con una legenda anche solo somigliante a questa. E' indubbiamente una imit.contraff. del Dandolo anche perchè di altri Andrea c'erano Contarini,Vendramin e Gritti.Tutti e tre da escludere.

Qualche idea ?

 

[417sonia]

13 minuti fa, rorey36 dice:

Riprendo questa vecchia ( non tanto vecchia però) discussione perchè in Asta Felsinea c'è (erroneamente indicato come Ducato di Andrea Dandolo) una imitazione molto particolare nella legenda:

a sinistra la S è ruotata, a destra io leggo ANDR ..A D N  O ( o C o G) N  ?  I O I

Il Lunardi non elenca alcun ducato con una legenda anche solo somigliante a questa. E' indubbiamente una imit.contraff. del Dandolo anche perchè di altri Andrea c'erano Contarini,Vendramin e Gritti.Tutti e tre da escludere.

Qualche idea ?

 

Buona giornata

In effetti ..... trovo difficile che una legenda così mal combinata avrebbe potuto passare il vaglio del massaro in zecca.

Un errore così evidente fa pensare anche a me ad una imitazione/contraffazione.

saluti

luciano

[fabry61]

Ciao Roberto,

ho visto con piacere il tuo post a cui ha risposto prontamente Felsinea (il mio plauso a loro, xkè a volte altre case nemmeno si degnano, sai siamo dei rompi..ni)

e di conseguenza aggiungo la mia qui nella mia Venezia.

Non posso aggiungere nulla sulla lettura da parte tua della leggenda del dritto  (cui concordo l'attribuzione ad Andrea Dandolo) aggiungendo solo che il punzone utilizzato per la O mi sembra tanto un C chiuso.

Ma quello che solleva la mia perplessità è il R, il quale è perfettemente corretto. Infatti se postssimo la foto del solo rovescio sfido chiunque ad immaginare che sia una contrafazione. 

Escludendo la bombatura da conio, tutti i punzoni sono normali e la stessa S capovolta al dritto viene usata correttamente (anche se la prima S sembra poco impressa.

L'unica nota strana e la R di REGIS che a causa della tosatura non è visibile e di cui si intravede solo una gambetta. Ma sarà una R? oppure una K rovesciata?

Infatti per essere una R è troppo vicina alla E di REGIS (a mio modo di vedere) ma se invece ipotizziamo una K lo spazio è corretto.

 

[Ospite]

@fabry61

Il rovescio è ben fatto e potrebbe far pensare a un ducato e non ad una imitazione. Però manca del tutto la punteggiatura. Nessun punto divide le lettere e questo per me è abbastanza anomalo.

[fabry61]

@rorey36 ed è per questo che ho postato il ducato attribuito a zecca egea (come al solito Chiarenza) che è senza punteggiatura e con la K retrograda.

[matteo95]

riprendo questa interessante discussione postando questo particolare ducato proposto all'asta Canusia https://www.deamoneta.com/auctions/view/477/7040

questa è l'identificazione fornita

Monete 7040

Oriente Latino - Crociati. Chios. Maona (societa') (circa 1347-1385). Ducato in oro ad imitazione dell' emissione Veneziana di Andrea Dandulo. Zecca incerta. d/ Doge inginocchiato a sinistra, in atto di essere benedetto da San Marco in piedi a destra. r/ Cristo Redentore in piedi posto di fronte all'interno di mandorla di nove stelle. Lunardi CS6; cf. CNI VII 37 (per tipo). Peso: 3,5 g. Diametro: 20 mm. BB-SPL

Trattasi invece di un ducato di Domenico Cattaneo (1331-1341)  coniato a Fogliavecchia o Focea

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GECOL4/2

 

 

[fabry61]

Come hai potuto notare le note delle monete vengono distribuite un pò di qui un pò di là.

Purtroppo la difficile monetazione veneziana con le sue imitazioni o contraffazioni implica una grande conoscenza, richiedendo tempo e studio, cose che a volte mal si combinano con i tempi delle aste odierne.

Buon per noi che possiamo aggiungere pezzi interessanti a prezzi altrettanto buoni.

[matteo95]

questo non è valido solo per le imitazioni dei ducati veneziani ma in generale per tutte le monete dell'oriente latino ... da collezionista di monete genovesi e colonie conosco piuttosto bene queste emissioni

[fabry61]

@matteo95 Questa invice è un esempio di corretta identificazione. Monete veramente interessanti.

EUROPA 
GRIECHENLAND 
PHOKAIA - GENUESISCHE KOLONIE. Dorino I. Gattiluso, bis 1455. Nach Art der venezianischen zecchini o.J. "DORINVSG." - "D FOLIE." 3,50 g. Gamb. 349. Schlumberger Tf. XVII, 6. Metcalf vgl. 1167.
Gold! Rauher Stempel, gutes vz

[matteo95]

si , moneta non particolarmente rara ma comunque sicuramente più difficile da trovare rispetto a quella di Metelino sempre a nome di Dorino Gattilusio

[fabry61]

Gli stessi che non si pongono dubbi su questa. Noti niente di strano?

VENEDIG. Johannes Gradenigo, 1355 - 1356. Ducato o.J. 3,53 g. Paolucci 31/1 (R2). Montenegro (dogi) 105 (R2).
Fr. 1223.
RR! Gold! Feine Kratzer, vz

 

 

[matteo95]

Beh secondo me rientra nella categoria di quei ducati a nome di Giovanni Gradenigo studiati da Bell sui quali giaciono ancora diversi punti interrogati riguardanti dove furono coniati ....

[417sonia]

Buona giornata

 

Direi che la legenda è quanto meno incerta e questo getta ombre sulla natura del ducato.

IO GRADONICO è diventato qualcosa di simile a IK CRADON (retrograda) Ico

S M VENETI è diventato S N (retrograda) VEN (retrograda) ETI

Anche della legenda del rovescio si notano alcune interpunzioni a "casaccio"

Un ducato così combinato, non credo che sarebbe mai uscito dalla zecca di Venezia.

saluti

luciano

[Ospite]

Potrebbe essere una imitazione Ottomana.  (Mazarakis) del tipo di questa:

SAMMLUNG MAZARAKIS 
ÄGÄIS / KLEINASIEN 
Osmanisches Reich 
 Dukaten o.J., zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Tomaso Mocenigo (1414 - 1423). TOM · MCEMIGO - S/M/E/M/E/T/R, der Doge vor dem Heiligen kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang D/V/X steht, oben links drei Punkte. Rs: · SITT XPE · DAT Q - · VEOISISTE DVCAT ·, nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Mazarakis 54 (als Beischlag des F. M. Visconti aufgeführt), Friedberg vgl. 2e (Chios, dort jedoch ungenau, ohne Bildnachweis), Schlumberger vgl. Taf. XIV/12, Gamberini vgl. 396 (Chios/La Maona, Legendenvariante), Montenegro 90 (dito). 3,45g. Fast Stempelglanz/vorzüglich.

 

[fabry61]

Sono d'accordo con Luciano sul fatto che un ducato del genere non sarebbe mai uscito dalla zecca. La provenienza è veramente incerta, ma la serie di incongruenze dà per certo una cosa.

E' una contraffazione.

Poi possiamo discutere fin che vogliamo da dove arrivi, ma quello che mi preme indicare è la facilità di compilazione dei cataloghi. Ma le guardano, le conoscono le monete che propongono?

Non nego che mi piacerebbe molto raccogliere questi tipi, ma al momento nol se pol.

Matteo non conosco lo studio del Bell, mi puoi dare indicazioni?

 

 

 

Modificato 2 Febbraio, 2017 da fabry61

[417sonia]

8 ore fa, rorey36 dice:

Potrebbe essere una imitazione Ottomana.  (Mazarakis) del tipo di questa:

SAMMLUNG MAZARAKIS 
ÄGÄIS / KLEINASIEN 
Osmanisches Reich 
 Dukaten o.J., zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Tomaso Mocenigo (1414 - 1423). TOM · MCEMIGO - S/M/E/M/E/T/R, der Doge vor dem Heiligen kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang D/V/X steht, oben links drei Punkte. Rs: · SITT XPE · DAT Q - · VEOISISTE DVCAT ·, nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Mazarakis 54 (als Beischlag des F. M. Visconti aufgeführt), Friedberg vgl. 2e (Chios, dort jedoch ungenau, ohne Bildnachweis), Schlumberger vgl. Taf. XIV/12, Gamberini vgl. 396 (Chios/La Maona, Legendenvariante), Montenegro 90 (dito). 3,45g. Fast Stempelglanz/vorzüglich.

 

Ciao!

Imitazione di una imitazione ....

saluti

luciano

[matteo95]

4 ore fa, fabry61 dice:

Matteo non conosco lo studio del Bell, mi puoi dare indicazioni?

Dovrebbe essere questa: Bell Benjamin R. Bell, Venice and her ducats in the Crusader period in the Levan  The Classical Numismatic Review, vol. XXVII, 45-50.  .... viene esaminato un ritrovamento composto da 57 imitazioni di ducati , la maggior parte dei quali sono a nome di Andrea Dandolo (1342-1355), alcuni a nome di Giovanni Gradenigo (1355-1356) e altri che non possono essere identificati.

[fabry61]

Altra contraffazione a nome di Antonio Venier. Interessante i 3 globetti in parte alla bandiera.