L'annosa questione delle "perizie"

[caiuspliniussecundus]

Il nocciolo della questione, come già detto altre volte, è che chi perizia deve essere diverso da chi vende. Chi perizia (o expertiza) dovrebbe fare solo quello, altrimenti è in evidente conflitto di interessi.

[bizerba62]

"Il nocciolo della questione, come già detto altre volte, è che chi perizia deve essere diverso da chi vende. Chi perizia (o expertiza) dovrebbe fare solo quello, altrimenti è in evidente conflitto di interessi."

 

Certamente. La "terzietà" del certificatore è fondamentale, specialmente se la certificazione comprende anche il giudizio sullo stato di conservazione.

 

Comunque, la discussione voleva richiamare l'attenzione sulla effettiva natura di quelle che, nell'ambiente, chiamiamo "perizie" e far riflettere sul fatto che le sigillature nelle bustine in pvc e rivetti sembra essere una nostra esclusiva peculiarità mondiale, del tutto ignota fuori dai confini italici.

 

Era anche su questo aspetto, probabilmente non solo numismatico ma anche "sociologico", che volevo suscitare qualche commento, poiché sono consapevole che nell'ambiente quelle sigillature si continueranno a chiamare "perizie", anche se "perizie" non sono.

 

Nell'epoca della globalizzazione, scoprire che le "bustine sigillate" sono una nostra esclusiva prerogativa, una sorta di prodotto con marchio "d.o.p.", come il "grana padano" o il "prosciutto San Daniele", mi fa abbastanza sorridere e non mi sembra che si sia mai indagato a fondo sulle origini e sulle motivazioni del fenomeno (che evidentemente non trova alcuna corrispondenza all'estero - fatta eccezione per le slabs americane - ma lì non usano comunque bustine e rivetti e la moneta chiusa nell'ingombrante slab potrebbe avere motivazioni anche diverse da quelle che spingono i nostri "periti" a sigillare le monete nelle bustine in pvc.).

 

Su questo aspetto, bisognerà sentire più che il parere di numismatici forse quello di psicologi (o magari di psichiatri)? :crazy:

 

Mah.

 

Saluti. :hi:

Michele

[fofo]

Chiaro che il cliente inesperto o che vuole spendere e diciamo fidarsi che i suoi svariati 00000 siano andati a buon fine si fiderà molto di più di una perizia in Slab o sigillata da un ente certeficatore.

Ma come esposto da Michele il parere di un collezionista del settore e del periodo in questione secondo me può essere più preciso eee meno autorevole delle svariate certificazioni Americane o Italiane che spaziano su tutte le monete Mondiali esistenti dall inizio sino ad oggi.

Questo é il mio parere.

Posso mettere vari esempi di foto e certificazioni fatte su monete anche passate tra le mie mani e che sono state sopravvalutate e chiuse con gradi MS e che non sfioravano lo SPL Italiano.

(Mi vengono in mente monetazione x Pisa, X Livorno, periodo che colleziono)

Saluti

Fofo

[mnemo]

...comunque sento molto la mancanza di Tevere e Bazzoni !! ...ora si va briglia sciolta.

Modificato 17 Aprile, 2016 da mnemo

[FFF]

Discussione molto interessante. Non ero al corrente di alcuni aspetti che avete evidenziato con dovizia.

Grazie per avermi reso edotto.

Detto ciò, su chi affidarsi/fidarsi dunque?

Si rendono necessarie varie perizie per essere "certi" di ottenere una valutazione corretta?!

[FFF]

Il 17/4/2016 alle 14:10, caiuspliniussecundus dice:

Il nocciolo della questione, come già detto altre volte, è che chi perizia deve essere diverso da chi vende. Chi perizia (o expertiza) dovrebbe fare solo quello, altrimenti è in evidente conflitto di interessi.

Concordo. Anche se poi ci potrebbe essere in ogni caso un accordo tra gatto e volpe tra chi perizia e chi vende.

[grunf]

1 ora fa, FFF dice:

Discussione molto interessante. Non ero al corrente di alcuni aspetti che avete evidenziato con dovizia.

Grazie per avermi reso edotto.

Detto ciò, su chi affidarsi/fidarsi dunque?

Si rendono necessarie varie perizie per essere "certi" di ottenere una valutazione corretta?!

Ma anche no. Non sono necessarie varie perizie. Il nocciolo del discorso credo sia questo: il migliore esperto per l’acquisto devi essere tu stesso, perché prima di acquistare studi e approfondisci lo specifico settore di interesse. Se non hai questo bagaglio non acquistare. Semplice. Fino a quando non ti crei tale bagaglio culturale.

Se poi ritieni necessario un parere su di una moneta, andrai ad individuare un esperto (esperto in quel particolare settore, universalmente riconosciuto come conoscitore, con fama e grande esperienza, quindi non necessariamente un iscritto ad albi ma anche un “non iscritto” con grande reputazione) di tua fiducia ed appunto ti fiderai di quello che dice, senza fare il c.d. “ giro delle sette chiese”.

Ecco cosa mi disse tanti anni fa un collezionista filatelico, espertissimo in pochi settori di super-nicchia: nei miei settori mi sento il più preparato in Italia e le firme di famosi “periti”, sulle cose che io conosco meglio, per me non hanno valore; ecco perché la mia collezione me la firmo tutta, perché penso sarà una garanzia per chi verrà dopo di me.

Quoto in tutto bizerba62 e spero di essere riuscito a sintetizzare una risposta utile.

Modificato 15 Agosto, 2020 da grunf

[Fxx]

Il 17/4/2016 alle 14:10, caiuspliniussecundus dice:

Il nocciolo della questione, come già detto altre volte, è che chi perizia deve essere diverso da chi vende. Chi perizia (o expertiza) dovrebbe fare solo quello, altrimenti è in evidente conflitto di interessi.

Capita di acquistare da periti delle monete periziate da altri periti, ma chi mi dice che precedentemente quella perizia non fu fatta con interesse?

[Gallienus]

Io fatico a capire questo interesse per le perizie. Personalmente capisco la perizia solo per la certificazione dell'autenticità di pezzi dei quali esistono insidiose contraffazioni (esempi: stateri greci, aurei romani, 20 lire elmetto, 5 lire 1956, per passare in rassegna antico e moderno). Per il resto, come è possibile che uno non sia in grado di giudicare autonomamente la qualità di ciò che colleziona? 

[viganò]

21 minuti fa, Gallienus dice:

Io fatico a capire questo interesse per le perizie. Personalmente capisco la perizia solo per la certificazione dell'autenticità di pezzi dei quali esistono insidiose contraffazioni (esempi: stateri greci, aurei romani, 20 lire elmetto, 5 lire 1956, per passare in rassegna antico e moderno). Per il resto, come è possibile che uno non sia in grado di giudicare autonomamente la qualità di ciò che colleziona? 

 

9 ore fa, grunf dice:

Ma anche no. Non sono necessarie varie perizie. Il nocciolo del discorso credo sia questo: il migliore esperto per l’acquisto devi essere tu stesso, perché prima di acquistare studi e approfondisci lo specifico settore di interesse. Se non hai questo bagaglio non acquistare. Semplice. Fino a quando non ti crei tale bagaglio culturale.

Se poi ritieni necessario un parere su di una moneta, andrai ad individuare un esperto (esperto in quel particolare settore, universalmente riconosciuto come conoscitore, con fama e grande esperienza, quindi non necessariamente un iscritto ad albi ma anche un “non iscritto” con grande reputazione) di tua fiducia ed appunto ti fiderai di quello che dice, senza fare il c.d. “ giro delle sette chiese”.

Ecco cosa mi disse tanti anni fa un collezionista filatelico, espertissimo in pochi settori di super-nicchia: nei miei settori mi sento il più preparato in Italia e le firme di famosi “periti”, sulle cose che io conosco meglio, per me non hanno valore; ecco perché la mia collezione me la firmo tutta, perché penso sarà una garanzia per chi verrà dopo di me.

Quoto in tutto bizerba62 e spero di essere riuscito a sintetizzare una risposta utile.

I due interventi di cui sopra mi pare abbiano già detto quasi tutto: senza studio e competenza personale non c'è perizia che tenga... 

Aggiungo che la perizia fatta da un Professionista identificato e rintracciabile può essere "qualcosa in più" per un acquisto importante, diciamo con cifre a partire da tre zeri in su...

Poi ci sono i collezionisti di perizie 

[Fxx]

1 ora fa, Gallienus dice:

Io fatico a capire questo interesse per le perizie. Personalmente capisco la perizia solo per la certificazione dell'autenticità di pezzi dei quali esistono insidiose contraffazioni (esempi: stateri greci, aurei romani, 20 lire elmetto, 5 lire 1956, per passare in rassegna antico e moderno). Per il resto, come è possibile che uno non sia in grado di giudicare autonomamente la qualità di ciò che colleziona? 

Le perizie servono quando sei inesperto per capire cosa acquisti. Poi però ti accorgi che non sempre sono veritiere, ma spesso gonfiate per interesse, allora inizi a valutare da solo.

[FFF]

2 ore fa, Gallienus dice:

Io fatico a capire questo interesse per le perizie. Personalmente capisco la perizia solo per la certificazione dell'autenticità di pezzi dei quali esistono insidiose contraffazioni (esempi: stateri greci, aurei romani, 20 lire elmetto, 5 lire 1956, per passare in rassegna antico e moderno). Per il resto, come è possibile che uno non sia in grado di giudicare autonomamente la qualità di ciò che colleziona? 

Ci sono fior fiore di collezionisti di quadri che hanno falsi e ne sono ignari... perchè non dovrebbe succedere la stessa cosa anche per le monete, francobolli o latro? Quando poi persino all'asta finiscono dei falsi e vengono venduti senza problema alcuno...

Tipo questa moneta: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3760&lot=871

Citata in altra discussione.

[FFF]

1 ora fa, Fxx dice:

Le perizie servono quando sei inesperto per capire cosa acquisti. Poi però ti accorgi che non sempre sono veritiere, ma spesso gonfiate per interesse, allora inizi a valutare da solo.

Eppure anche in questo forum di continuo vengono mostrate monete sottolineando che sono state osservate/valutate/periziate da n-mila periti. E giammai chiedere chi essi siano e sia resa visibile carta canta da costoro redatta.

Non è un controsenso dunque? Perchè citare qualcosa che poi non si vuole mostrare.

 

[Fxx]

1 ora fa, FFF dice:

Eppure anche in questo forum di continuo vengono mostrate monete sottolineando che sono state osservate/valutate/periziate da n-mila periti. E giammai chiedere chi essi siano e sia resa visibile carta canta da costoro redatta.

Non è un controsenso dunque? Perchè citare qualcosa che poi non si vuole mostrare.

 

Diciamo che se un utente posta una moneta già periziata e tale giudizio viene confermato da noi utenti, il perito può definirsi valido. Capita a volte di periti di manica larga (perché ottimisti con la vita o interessati dalla perizia) i quali ci creano dubbi, se posto una moneta FDC e tutti la giudicate BB quel perito non ha fatto un buon lavoro. Però diciamo che di norma ci si scosta con i giudizi di un quarto di punto. 

Un'altra cosa che mi sembra di aver capito in merito al giudizio di conservazione, è che questo sia soggettivo sull'usura ma oggettivo nei dati. Mi spiego meglio: come è uscito da post precedenti un difetto di conio non influenza il giudizio FDC. Ovviamente poi c'è FDC e FDC, e da questa differenza deriva il prezzo di vendita. 

[Gallienus]

15 ore fa, FFF dice:

Ci sono fior fiore di collezionisti di quadri che hanno falsi e ne sono ignari... perchè non dovrebbe succedere la stessa cosa anche per le monete, francobolli o latro? Quando poi persino all'asta finiscono dei falsi e vengono venduti senza problema alcuno...

Tipo questa moneta: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3760&lot=871

Citata in altra discussione.

Infatti come dicevo le perizie hanno un senso per la valutazione dell'autenticità di pezzi ostici (tra i quali per inciso non rientra quella del link).

Ma dato che la conservazione di una moneta NON E' MAI UN PARAMETRO OGGETTIVO, a cosa serve un foglio che dichiari che per tizio o caio la moneta è in conservazione BB+, qSPL ,o meglio ancora quelle espressioni che vengono inventate ogni anno per gabbare i polli tipo "bel BB" (come sarà un brutto BB?) o "BB++" (siamo in trepidante attesa dell'introduzione di BB+++ entro fine 2021 e BB++++ non oltre il 2024)?   

[DOGE82]

Buongiorno. Secondo me le perizie possono essere utili per chi si avvicina alla numismatica, anche se più che una perizia bisogna affidarsi alla competenza e professionalità di chi ti vende la moneta. Poi periziata o no la moneta deve piacere a chi la compra. BB o spl poco importa, chi compra una moneta deve comprare la moneta non il pezzo di carta con scritto bb o bb+. 

[FFF]

Nel pratico, ci sarebbe differenza tra il "ritengo la moneta a mio parere autentica" e "dichiaro l'esemplare autentico e conforme alla descrizione" nel caso venga contestata la perizia?

Formula quest'ultima che pochi periti utilizzano.

 

[grunf]

Come già spiegato da bizerba62, nessuna differenza.

[Fxx]

4 ore fa, DOGE82 dice:

Buongiorno. Secondo me le perizie possono essere utili per chi si avvicina alla numismatica, anche se più che una perizia bisogna affidarsi alla competenza e professionalità di chi ti vende la moneta. Poi periziata o no la moneta deve piacere a chi la compra. BB o spl poco importa, chi compra una moneta deve comprare la moneta non il pezzo di carta con scritto bb o bb+. 

Concordo con te al 99%, ma solo perché a tal conservazione corrisponde adeguata valutazione. Un BB non lo pagherò mai come un SPL. 

[DOGE82]

1 ora fa, Fxx dice:

Concordo con te al 99%, ma solo perché a tal conservazione corrisponde adeguata valutazione. Un BB non lo pagherò mai come un SPL. 

Chiaramente uno spl vale tot un bb molto meno ma anche senza una perizia in linea di massima un collezionista con una minima esperienza dovrebbe riuscire a valutarlo autonomamente. 

[Fxx]

7 minuti fa, DOGE82 dice:

Chiaramente uno spl vale tot un bb molto meno ma anche senza una perizia in linea di massima un collezionista con una minima esperienza dovrebbe riuscire a valutarlo autonomamente. 

Esatto. Io ho una minima esperienza e sto iniziando ora a valutare le monete in autonomia, certo che con una perizia da cui partire posso capire meglio che valutazione personale dare alle monete e se concordo o meno con la perizia (oltre a capire l'onestà del perito...)

[dancab]

Molto interessante questa discussione, mi trovo d’accordo sulle definizioni iniziali di perizia.

Per il resto, personalmente parlando, ragiono sul “mi piace” e “non mi piace” e la perizia di solito passa in secondo piano, anche se la trovo sempre utile per allenarmi - posto che sto facendo ormai il 100% degli acquisti de visu, voglio apprezzare la moneta dal vivo, vederne eventuali difetti/usure e capire se c’è “feeling”

Sui vari intermedi BB+, qSPL, qFDC, SPL+, codici fiscali vari, ecc. ecc., troppo stress, non sono un commerciante che deve vendere ma una persona che segue una passione e vuole godersi una collezione, quindi torno sui miei due parametri base: mi piace o no. Al massimo, fidandomi del mio perito, spinto dalla curiosità e dalla voglia di imparare, chiedo perché qSPL e non SPL, piuttosto perché SPL+ e non SPL, ma solo per cultura personale che non va ad intaccare il mio gusto.

Lato economico, è chiaro, esempio, che un SPL+ costi di più di un SPL, ma, per farla breve, entriamo in un’ottica parecchio soggettiva: la moneta piace? Si è disposti ad investire la cifra richiesta (che può anche essere sostituita con un “si è d’accordo con la valutazione del venditore”)? Se sì per tutto, si procede, se no amen, si lascia.

Con l’esperienza ci si fa l’occhio per le conservazioni basilari: MB, BB, SPL, FDC; è importante saper, per esempio, riconoscere un MB da un SPL, per tutta una serie di motivi che sono già stati trattati.
 

 

Modificato 16 Agosto, 2020 da dancab

[FFF]

"Ognuno vede a seconda del colore del vetro attraverso cui guarda" (cit).

Credo rimanga sempre e comunque un valore soggettivo. Mi è capitato di vedere degli SPL che mi piacevano molto e FDC meno. Io stesso rimango sopreso... devo decidermi a cambiare le lenti? ?

 

Modificato 19 Agosto, 2020 da FFF

[Erdrückt]

Per mia esperienza ai convegni ho assistito a patti tra venditori e periti e sempre ai convegni mi è rimasta impresso un una coppia 50-100 Lire 1963 piene di colpetti ed evidentemente circolate (a mio parere al massimo Spl) chiuse Fdc... 

[talpa]

Il 15/4/2016 alle 12:15, claudioc47 dice:

@@elledi concordo pienamente. Con una buona fotografia, evidenziando i punti salienti di riconoscimento della moneta  è perfettamente inutile sigillare in bustine o contenitori di plastica. Io faccio analisi gemmologiche e non sigillo né diamanti né le pietre di colore, figuriamoci se sigillerei una moneta. Il problema in campo numismatico è che non esiste un percorso di preparazione all'attività peritale, né esistono norme che stabiliscano degli standard operativi, strumentali e di nomenclatura, cosa che invece esiste nel settore gemmologico. Ripeto quello che avevo già espresso diverso tempo fa, io per diventare Gemmologo, ho dovuto frequentare un corso di formazione presso un Ente riconosciuto dallo Stato (IGI, Istituto Gemmologico Italiano), per un anno e mezzo, ho dovuto superare un esame di difficoltà non indifferente per conseguire il relativo diploma. Per operare a  livello europeo, ho dovuto superare un altro esame presso la FEEG (Federation for European Education in Gemmology) nonché iscrivermi al Collegio Italiano Gemmologi, che con la Legge n. 4 del 14 Gennaio 2013, è divenuta Associazione Italiana Gemmologi e per il settore dei diamanti devo operare in base a quanto previsto da una specifica normativa UNI. Tutto questo in campo numismatico non avviene, i "Periti" provengono quasi tutti dal settore commerciale, periziano e vendono le proprie monete con un non indifferente conflitto di interessi, che determina molto frequentemente disaccordo sulla graduazione dello stato di conservazione. 

Quoto questo intervento perché sottolinea una grave lacuna nell'ambito di formazione di numismatici che non siano necessariamente commercianti professionisti, esistono scuole di specializzazione in gemmologia, ne esistono altre in archivistica, paleografia e diplomatica che consentono di acquisire una valida conoscenza dei documenti antichi, esistono anche corsi sui manoscritti e libri antichi... Non esiste nulla del genere per la numismatica, i corsi universitari preparano archeologi che possono poi specializzarsi in numismatica classica, ma tutto l'ambito della numismatica medievale e moderna rimane ampiamente scoperto e lasciato solo alle personali possibilità di formazione sul campo, maggiori per un professionista o per collezionisti in grado di costruire raccolte importanti...