A proposito di pedigree e provenienza

[babelone]

Del secondo esemplare del primo post mi ha incuriosito la fattura dei caratteri della legenda al rovescio (come già notato da lipari al post 18) : negli spazi tra le lettere dalla "E" alla prima "I" mi pare di notare delle porzioni di campo (soprattutto nell'area inferiore dello spazio tra i caratteri) più uniformi e lisce, può trattarsi di aree di campo solo pulite con cura, oppure potrebbero essere state "alterate"?

Inoltre, per lo stesso esemplare, mi sembra che tra la linea di terra sotto la pantera e la legenda ci sia uno spazio superiore a quello presente sugli altri rovesci postati ( in particolare a confronto del pezzo Virzì 140, dove le lettere sembrano anche esse arcuarsi un poco verso il basso per poi risalire, tra la "T" e la "N" finale), mi riferisco alla sezione dalla lettera "pi" alla "omega"..

Hai ragione sono state rifatte soprattutto la E ed allungate mentre le ultime sono state un po reincise nei contorni, inoltre i campi davanti al viso sono stati lisciati e tutta la moneta ha subito un processo di ossidazione che ha coperto anche la patina naturale come si può notare dalle squame di metallo ma che non ha coperto alcuni punti di corrosione con la malachite ( linea di esergo ecc. ).

Personalmente ripeto che le ritengo lavorate ma naturalmente bisogna rispettare il parere di tutti ed eventualmente accettare anche altre opinioni.

@@Emilio Siculo il colpo di martello c'è in tutti e due gli esemplari, si nota poco perché sono ripatinate ed i campi lavorati

Bella moneta Gionny ed essendo un ex Virzì il prezzo ci

può stare; ecco i pedigree di cui si può essere orgogliosi

Modificato 24 Aprile, 2016 da babelone

[gionnysicily]

@babelone. Ciao Babelone , pensa quante volte sono stato tentato di restaurare questa moneta.

Ma ho sempre avuto qualche (identità) che me lo ha vietato . Tutto sommato sta bene così. Fa parte della mia raccolta .

La mia personale opinione ( e so di non sbagliarmi) , che i primi due bronzi che hai postato , siano GENUINi.

Hanno lo stesso dritto e diversi coni di rovescio.

Il primo è migliore di qualità del secondo . Sicuramente , tutti e due sono stati puliti non professionalmente , vedi scrostature dappertutto , si vedono anche segni d'aghi e di bulinature.

Essendo riconiate sulle dracme di Syra ( Atena elmata/ delfini) , difficilmente si può fare un n chiaro confronto per il dritto.

Poi ognuno ( come scrivi tu) è libero di giudicare secondo la sua conoscenza .

Se riguardo la mia cartella delle Pantere di Kentoripe .......... Su una trentina apparse sui listini ........solo il 25% sono genuine

[numa numa]

Mah ..

Nella prima postata l'etnico al rovescio è' un optional, si vede affiorare una lettera finale è tutto l'aspetto è' melmoso , impastato con una pantera che pare l'ombra di un gatto, di contro la testa della ninfa pare di buona fattura

Nella seconda l'etnico pare andare in barca tanto è' ondeggiante e obliquo, le lettere sono piccole e irregolari, il confronto con l'etnico dei pezzi Virzi, dritti come fusi con lettere regolari e bene incise è' impietoso

Umhh un quarto di esemplari autentici... E se fosse verosimile estrapolare tale frequenza come rapporto generale tra bronzi veri e totali ( siciliani) presenti sul mercato,? Saremmo fritti.. ma forse ci darebbe una lettura scioccante ma plausibile del fenomeno?

[skubydu]

un altro aspetto da non sottovalutare è che appunto perché riconiate certe tipologie di monete, entrano facilmente nei cataloghi dei falsari....pertanto consiglierei massima attenzione ..

 

skuby

[gionnysicily]

Non generalizziamo .

Mi riferivo solo a questa tipologia di Kentoripe , un bronzo di grande modulo ,con la testa di Persefore che richiama la testa dei Decadrammi di Syracusa , pertanto molto ricercata. A chi non piacerebbe averla in collezione.

Il riferimento al 25 % è solo su quelle comparse sulle aste . Sul Calciati ...... È difficile trovarne qualcuna falsa.

Fa sì che i signori responsabili delle aste , non sono ( o non gli interessa) verificare attentamente la genuinità prima di publicarle.

Ed ecco i risultati .

[numa numa]

Naturalmente non mi riferivo al 'parco' bronzi esistente in toto bensì all'insieme dell'offerta di mercato vogliamo mettere degli ultimi 15 anni ?

[gionnysicily]

@numa numa  Concordo.

[babelone]

Ho già premesso che avrei rispettato tutte le opinioni,ma se le stesse sono supportate da analisi che ne dimostrino la loro reale veridicità, quindi bisogna dimostrare sul campo quello che si sostiene,ed è quello che farò, a prescindere dal fatto che sia giusto o errato.

Come ho detto, le prime due monete per me sono autentiche ma manomesse e ripatinate , è appurato che la ripatinatura copre i dettagli e di conseguenza la fa apparire impastata come in questo caso.

Sappiamo che le dracme di Centuripe venivano riconiate su quelle di Siracusa quindi bisogna stare attenti ai riconi moderni su tondello antico, ma non credo che sia questo il caso.

Analizziamo le monete:

La prima è la variante senza etnico e non capisco dove Numa numa abbia visto la lettera che cita...... comunque guardando ad ore 2  c'è una grossa zona di corrosione naturale con una piccola parte centrale più alta, cosa vuol dire questo ? Semplice.... che non c'è stata pressatura perché in caso di pressatura moderna questa sarebbe stata schiacciata e si sarebbe livellata con l'altra quindi è una fioritura di cancro naturale con dei millenni che si è sviluppata di più rispetto all'altra che la circonda.

Sempre in questa, il perlinato presenta un lieve scivolamento di conio che si nota abbastanza bene, chiaro sintomo di coniatura, ed ad ore 6 c'è altra corrosione, mentre nel diritto hanno scavato un pò il piano andando sotto il livello, probabilmente per cattiva pulitura.

La seconda, ho già risposto ad Archestrato su questo, ha la prima parte dell' etnico rifatta forse perché era stata cancellata da una cattiva pulitura e si vedono parecchi colpi di bisturi per mascherare l'intervento, la seconda parte dell' etnico, molto ben impressa, è compatibilissima soprattutto il P greco con quella del periodo ma la cosa più importante sono le due tracce di malachite sulla linea di esergo e sul petto della pantera racchiuse quasi in una nicchia e che hanno assunto la forma dei crateri..... cosa significa? Che non è stata pressata altrimenti la forma sarebbe stata stravolta e forse la malachite sarebbe scomparsa, un altra zona di corrosione naturale si può notare ad ore 6 e forse qui c'è già una lieve fioritura di cancro del bronzo.

Ho voluto fare quest' intervento perché credo che sia giusto segnalare le monete false ma non si può demonizzare o vedere falsi dappertutto ed anche per correttezza nei confronti  della casa d' asta, visto che ho aperto la discussione per il falso è giusto che si dia merito anche a quelle autentiche.

 

Saluti

Babelone

Modificato 25 Aprile, 2016 da babelone

[gionnysicily]

@babelone. Ciao Babelone , ottima analsi ......... Speriamo che (qualche GUFO) non ci criticano , sol perche la pensiamo allo stesso modo.

Dico sempre .... Che con un po di logica , si possono vedere le cose diversamente.

Denunciare i falsi , ma difendere le genuine.

[numa numa]

Allora qui si pone una questione di limiti e di coerenza critica.

Se le due monete sono autentiche, gli interventi ricostruttivi, spianamento, lucidatura, ri patinatura etc. Che risultano infine nei due prodotti che possiamo vedere cosa mi trasmettono della moneta antica originale?

Sì in un'analisi forense verrebbe dato atto che i due pezzi non possono - rigore - essere considerati falsi. Ma poi?

Agli studiosi non servono più' talmente sono conciati e artefatti..

I musei non credo vorrebbero esporre roba simile

Come collezionista rifuggirei da tanto obbrobrio. Il collezionista cerca la bellezza, la rarità'

Restano pezzi per collezionisti sfigati , alle prime armi o quelli - tonti - che ancora non si sono fatti un'idea..

[gionnysicily]

@numa numa. La coerenza critica e quella che ci avvicina ai nostri giudizi. Difficilmente in un museo si potranno vedere esempi di monete come queste due della discussione. ( sempre se lasciate al naturale).

Si dovrebbero distinquere due tipi di monete........ La prima rientrano le monete (naturali anche se non di eccelsa qualita) senza restauri , bulinature, ripatinature .le seconde ........ Le monete (commerciali) dove affluiscono tutto di tutto , come queste della discussione , ripatinate ,bulinate , falsi o inventate , dove i cosidetti collezionisti sfigati e tondi alimentano questo bussines .

Se questi ultimi avrebbero la pazienza di chiedere opinioni o consigli a chi sa di piu , resterebbero molte di queste (commerciali) INVENDUTE .

[Arka]

Provate a pensare a come eravate quando avete preso la prima moneta in mano... quella che Vi ha fatto scattare la passione. Eravate già esperti conoscitori di numismatica greca? Avevate già la capacità di capire se era un falso? E spiegare il perchè fosse falso? Immagino di no.

Quindi all'inizio siamo tutti sprovveduti. 

Qui ha ragione gionnysicily che i collezionisti sprovveduti dovrebbero appoggiarsi a chi ne sa di più. Il problema è che adesso è più difficile trovare le persone giuste. Parlavo al convegno di Bologna sabato scorso con un amico su come è cambiata la numismatica negli ultimi trent'anni. La differenza è enorme. Ma quella più grande, almeno per noi, è la mancanza di mentori. Mentori che rimpiangiamo entrambi.

 

Arka

 

P.S. Tornando al titolo della discussione il pedigree ha sempre ottenuto un aggio. Ora sta diventando sempre più alto...

[vitellio]

Carissimi,

 

vedo che il topic ha avuto un discreto successo e di questo bisogna dar merito a @@babelone che ci ha stuzzicato con un tema tanto interessante quanto delicato ...

 

Successo che è testimoniato anche dagli interessanti interventi di chi ha contribuito a sviluppare questo argomento e a cui, per quanto di mia competenza, cerco di rispondere... andando per ordine:

 

@@lipari, la espressione di disgusto misto a disappunto della Era Lakinia da te postata rende bene l'idea della situazione.. veramente esilarante ! :D

 

 

@@acraf, Alberto purtroppo il pezzo Peus non è il capostipite e neppure un caso isolato.. qui sotto ti metto i pezzi che sono riuscito a trovare passati per Case d'Asta, ben conosciute.

Sono ben 6 pezzi, immagino che non siano solo questi, ma sembrano tutti venduti... e staranno riposando in qualche collezione, per lo più...

 

Per curiosità sottolineo che questo improbabile ( meglio impossibile ) pezzo è stato venduto per la prima volta negli USA nel 2003, con tanto di perizia di D. Sear (!) seguito nel 2004 da vari pezzi nelle solite aste tedesche, fino ad arrivare da ultimo nel 2011 in Francia (nei nomi dei File delle immagini ci sono i dati relativi...)

Credo che quest'ultimo  del 2011 sia un falso di falso, cioè una fusione tratta da un pezzo falso ma coniato... che si sia rotto finalmente il conio?

 

E la settima? Ma ...  niente... direi però che, a chi compra le sei precedenti, potremmo dargliela in regalo ! :rofl:

 

 

@@Emilio Siculo, il discorso concavità non riesco a rilevarlo da foto, certo è che dal vivo deve essere più facile da determinare i due pezzi in questione... quanto al discorso pedigree, ha un senso se rappresenta un qualcosa di più, dando lustro per un nome noto a una moneta, viceversa credo poco ai pedigree come fonte di autenticità... ne ho viste troppe di monete con pedigree altisonanti, lunghi e lontani nel tempo rivelarsi, poi ,dei falsi anche abbastanza scontati...

 

 

@@Archestrato apprezzabile ma credo che ci sia di peggio, vedi prossimo mio post...appena posso !

 

 

@@numa numa  condivido in pieno il discorso che comunque una volta passato il limite, stante la situazione di una produzione ampissima di falsi, la moneta perde il suo valore di testimonianza di una cultura passata, rimanendo uno scheletro senza vita e sentimento...

 

 

@@gionnysicily sei molto gentile a giudicare che un 25% sia autentico, io personalmente non sono molto oltre il 10%... fai bene a goderti la tua, una delle pochissime autentiche con ragionevole certezza ! 

 

Cordialmente, :)

Enrico

 

P.S. @@numizmo ... non sono sicuro che significato dare al tuo post in cui parli di " cadaveri eccellenti"... potresti essere un filo meno criptico, possibilmente senza farti bannare? ;)

 

P.P.S. temo che sarò io, a questo punto a dover fare il "Gufo" , certamente non nei confronti di Babelone o Gionnysicily ( che stimo e ritengo molto competenti e bravi ad esporsi in prima persona con le loro opinioni) quanto piuttosto nei confronti della prima e/o seconda Kentoripai di questo Topic... qualche interessante sorpresa dovrei averla...

[gionnysicily]

@vitellio  Ciao Enrico, Come scrivevo prima , le critiche se sono costruttive, che ben vengano , (sempre argomentati) . Rispondo al tuo post "@gionnysicily sei molto gentile a giudicare che un 25% sia autentico, io personalmente non sono molto oltre il 10%... fai bene a goderti la tua, una delle pochissime autentiche con ragionevole certezza ! 

Il mio 25% (circa) ho considerato le 41 Dracme pubblicate sul corpus del Calciati , su queste 41 , sono pochissime quelle dubbiose.

Non mi sarei MAI permesso di considerarti un GUFO . Anzi ...........bisogna  :hi: sulla tua persona, attento competente ed educato.

Ho sempre sostenuto , che nessuno e infallibile e pertanto sarò onorato di leggere le tue interessantissimi sorprese per le due di questa discussione.

Pensa che nella mia cartella , ho ben 85 dracme , c'è di tutto ,una in particolare che mi sembra la più belllllllaaaaa . Lanz giugno 2012 

 

 

[numa numa]

Nella  seconda postata da Vitellio Persefone si è fatta gonfiare le guance tale e quale Marlon Brando nel padrino..

 

La terz'ultima sembra un bozzetto non finito della classe Allievi della Scuola d'Arte della Medaglia - corso del I anno

 

L'evanescenza dell'ultima infine mi ricorda il busto di Eleonora Duse che il Vate teneva a fianco del suo scrittoio al Vittoriale - coperto da un leggerissimo fazzoletto di seta - e che scopriva quando aveva bisogno di ispirazione per i suoi componimenti.. Indubbiamente una creazione altamente poetica :closedeyes: 

[skubydu]

cmq resto sbigottito di come in certe vendite e soprattutto presso certi venditori possa passare certa robaccia (per non dire concime .. altro sarei troppo volgare..).

 

skuby

[babelone]

:good:@@vitellio Ciao Enrico, ho letto solo adesso il post e non posso che condividere ed approvare quanto detto da gionny, lo scambio di opinioni e giudizi, se fatto da persone competenti e civili è sempre ben accetto.

[acraf]

Finora lo studio più esaustivo sui bronzi pesanti di Kentoripai è stato condotto da Castrizio nel suo volume sulle monete dei mercenari.

Ha utilizzato soprattutto, come è ovvio, il materiale fornito dal Calciati (per lo più autentico) e ha riconosciuto un solo conio del diritto e 4 conii del rovescio.

Chiedo conferma a Gionnysicily, che ha un archivio fotografico molto consolidato, della ricostruzione del Castrizio.

In ogni caso una monetazione con pochissimi conii e quindi di breve durata e buona rarità, poco compatibile con la grande fioritura di esemplari negli anni '90 e inizi del XXI secolo..., lasciando stare i falsi dei falsi....

E' sottinteso che illustrare un buon rappresentante per ogni combinazione di conii permette di agevolare il riconoscimento di esemplari che si discostano (e si ripetono), come nel post 38 del buon Vitellio.

[gionnysicily]

@acraf  Ciao Alberto, Non penso proprio che ci sia stato un solo conio di dritto. 

Lo studio di Castrizio , non lo conosco. Con i dati in possesso (penso) che i coni di dritto siano almeno due. Ti allego alcuni dettagli su due bronzi da te postati , (che conoscevo già ) , dalla collezione Virzì , esattamente la 140 e la 141. 

Purtroppo non ho foto ad alta risoluzione, ma si possono osservare l'andamento dei capelli ad ore 11 (su tutti e due) ,in prossimità della punta della foglia della canna, cosi pure i lineamenti tra naso e le labbra.

[skubydu]

@@acraf Ciao Alberto, Non penso proprio che ci sia stato un solo conio di dritto.

Lo studio di Castrizio , non lo conosco. Con i dati in possesso (penso) che i coni di dritto siano almeno due. Ti allego alcuni dettagli su due bronzi da te postati , (che conoscevo già ) , dalla collezione Virzì , esattamente la 140 e la 141.

Purtroppo non ho foto ad alta risoluzione, ma si possono osservare l'andamento dei capelli ad ore 11 (su tutti e due) ,in prossimità della punta della foglia della canna, cosi pure i lineamenti tra naso e le labbra.

z dettagli dritto.jpg

Anche il delfino dietro la nuca al D/ e la coda al R/ parrebbero avere altra disposizione tra le 2 monete..

Skuby

[cippal]

La moneta con pedigree, il lotto 50, è stata ritirata.

[gionnysicily]

Altro che pedigree........

[numa numa]

Serieta' della casa d'aste su segnalazione competente? :)

[Massenzio]

Tanto andrà a finire prossimamente in un'altra casa d'aste, probabilmente tedesca, che non si farà tanti scrupoli a metterla e tenerla in catalogo.

[skubydu]

Tanto andrà a finire prossimamente in un'altra casa d'aste, probabilmente tedesca, che non si farà tanti scrupoli a metterla e tenerla in catalogo.

 

esatto, purtroppo andrà proprio cosi.

 

Finche non si decideranno ( e lo scriverò fino allo sfinimento, mio e dei lettori) a bollare indelebilmente gli esemplari falsi, la storia sarà sempre questa....un sacco di email al venditore, motivando minuziosamente il perché ed il percome..ecc ecc, per ritirarla...

 

Vedo cmq che questo è un argomento che tutti hanno a cuore, ma nessuno poi prende provvedimenti a riguardo...(e le discussioni si arenano sempre..).

 

skuby