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uc110820161112

Spettrometria a raggi X

48 risposte in questa discussione

Inviato (modificato)

Mi chiedevo se in ambito commerciale (case d'asta,etc...) vengano usati spettrometri a raggi X per controllare la composizione metallica di monete (spesso si parla di alcuni falsi anche ben fatti) visto l'impossibilità di utilizzo di acidi e pietre di paragone che rovinerebbero il pezzo.

Modificato da momi95

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Supporter

@@momi95 Esame di difficile praticabilità e di costo non indifferente. Credo che ci sia ben poca disponibilità da parte delle case d'asta.

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@@claudioc47 Grazie per aver risposto . Comunque ho fatto una breve ricerca , esistono apparecchiature molto pratiche in vendita che utilizzano questa tecnologia ma come ha fatto notare i prezzi sono non indifferenti . Credo che per grossi esercizi commerciali sia un ottimo investimento utile per una "prima scrematura" da quei falsi (la maggior parte) che non hanno la giusta lega .

Un saluto , MoMi .

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Supporter

Inviato (modificato)

@@momi95 credo che nell'ambito numismatico non ci siano esercizi commerciali così grandi che abbiano la convenienza economica di investire in questo tipo di attrezzatura, forse qualche grande casa d'aste.

Modificato da claudioc47

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per motivi di lavoro ho testato alcuni spettrofotometri potatili, sono a forma di "PISTOLA".

Ovviamente non hanno il grado di precisione di un XRF da banco di laboratorio, tuttavia possono dare risposte interessanti e immediate a seconda del settore di interesse (con la dovuta taratura del caso).

Il costo e' intorno ai 20K €.

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spendi 20k e se poi usano un tondello antico per coniare il falso ?

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Indipendentemente dal tondello se antico o nuovo il controllo va sulla composizione non sull'età .

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Inviato (modificato)

Indipendentemente dal tondello se antico o nuovo il controllo va sulla composizione non sull'età .

appunto, se antico e coevo la composizione è simile a quello che si vuole imitare. vedi bronzetti siciliani coniati su tondelli antichi .

Modificato da dux-sab

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E' già più difficile falsificare , bisogna trovare il tondello giusto ; tra l'altro col passare del tempo sulla superficie si sviluppano gli ossidi che sono poco tenaci , così come la parte esterna della lega ... insomma riassunto vuol dire che se riconio un tondello antico con alta probabilità si spacca , ciò diminuisce ancora la possibilità di usarlo per contraffazioni .

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Ed una volta surriscaldato per poterlo riconiare il metallo perde tutte le peculiarita acquisite nei secoli.

poi i falsi, quelli veri, fatti per imbrogliare difficilmete li coniano su tondelli antichi, li coniano e basta, usando tecniche uguali a quelle usate 2000 anni addietro.

nessuna pressa meccanica, niente di fantascientifico......solo mani martello e conio.

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Per grosse case d'asta 20000 euro non sono niente, a fronte della possibilità di garantire l'autenticità di una moneta antica, sarebbe un plus non indifferente rispetto ai concorrenti. Pensate agli aurei o a tutte quelle monete discusse con fervore nelle nostre discussioni....

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Inviato (modificato)

magari la domanda è stupida: ma un falsario che si "spacca la schiena" per produrre un falso coi così detti (perché delle analisi iper tecnologiche avrebbero senso solo su pezzi di difficile analisi), si perderebbe davvero nell' utilizzo di materiali errati?

 

insomma, in quanti casi sarebbe davvero utile un' analisi del genere a fronte della spesa comunque importante?

Modificato da Afranio_Burro

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E' impossibile riprodurre lo stesso spettro di un denario d'argento antico. Non per l'argento, che ha un titolo variabile di suo, ma per tutte le impurità che caratterizzano il processo di coppellazione. L'argento moderno contiene meno impurità, e diverse

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E' impossibile riprodurre lo stesso spettro di un denario d'argento antico. Non per l'argento, che ha un titolo variabile di suo, ma per tutte le impurità che caratterizzano il processo di coppellazione. L'argento moderno contiene meno impurità, e diverse

 

ma allora bisognerebbe avere una certa mole di dati statistici relativi alla qualità dei metalli utilizzati anticamente. sono stati fatti studi di questo genere? se sì, sapresti indicarmene qualcuno? la questione mi interessa abbastanza

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@@caiuspliniussecundus esatto pensa quante discussioni risolte :D .

Rispondo a @@Afranio_Burro : allora è impossibile fermare i falsari ma è possibile rendergli la vita difficile ; utilizzando la tecnologia elimineresti il 95% delle patacche in circolazione particolarmente quelle che necessitano di un tondello in oro e argento o di particolare composizione (tipo gli antoniniani) , per il resto ci vuole sempre l'occhio clinico e l'esperienza (altrimenti i periti che ci stanno a fare ?! ).

Tra l'altro i metalli nobili son più difficili da lavorare e invecchiare .

Sarebbe curioso analizzare un lotto di monete ad esempio in lega di Ag della stessa tipologia ed età proprio per vedere la composizione , come varia se varia . Mi è capitato comunque di trovare in rete studi che riportavano una media statistica dei componenti di leghe metalliche di monete di vecchia data .

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@@caiuspliniussecundus esatto pensa quante discussioni risolte :D .

Rispondo a @@Afranio_Burro : allora è impossibile fermare i falsari ma è possibile rendergli la vita difficile ; utilizzando la tecnologia elimineresti il 95% delle patacche in circolazione particolarmente quelle che necessitano di un tondello in oro e argento o di particolare composizione (tipo gli antoniniani) , per il resto ci vuole sempre l'occhio clinico e l'esperienza (altrimenti i periti che ci stanno a fare ?! ).

Tra l'altro i metalli nobili son più difficili da lavorare e invecchiare .

Sarebbe curioso analizzare un lotto di monete ad esempio in lega di Ag della stessa tipologia ed età proprio per vedere la composizione , come varia se varia . Mi è capitato comunque di trovare in rete studi che riportavano una media statistica dei componenti di leghe metalliche di monete di vecchia data .

Indubbiamente si può cercare di render loro la vita difficile. Ma, immedesimandomi in una Casa d' aste (anche importante) o in un commerciante, non penso che i costi, in questo caso, vengano ripagati dai benefici. E questo è un rapporto basilare in ambito commerciale :)

Modificato da Afranio_Burro

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Inviato (modificato)

@@Afranio_Burro immaginiamo un esercizio commerciale che non tratti solo monete (sapete meglio di me che le case d'asta non trattano un'unica tipologia di articolo) e sappiamo che questa tecnologia può esser particolarmente utile su metalli nobili (non colleziono monete antiche ma so bene che i prezzi spesso salgono esponenzialmente se il pezzo è antico e in metallo nobile per il basso numero di coniazioni) ... se ti fai due conti , mettiamo una media di 250-300 € "salvati" dalla cassa per ogni pezzo ; con 70 oggetti rifiutati , che siano monete o gioielli o altro, ti ripaghi già l'apparecchio . E poi se non avessero impiego non li venderebbero , non credi ?! :D

Modificato da momi95

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Inviato (modificato)

L'XRF non dà la composizione dell'oggetto: é un metodo che "scava" per una profondità di pochi micron la superficie, permettendo di identificare gli elementi che la compongono, ma non dà alcuna informazione circa la reale composizione della moneta.

 

In altri termini, l'analisi XRF di una moneta suberata darà informazioni sugli elementi (anche in tracce) che compongono la pellicola, ma nessuna sul nucleo.

 

Stesso discorso per le monete in argento basso, di solito caratterizzate da un arricchimento superficiale, e tutte quelle in cui, per ragioni dovute alla tecnica produttiva o alla giacitura, la composizione della lega non sia omogenea.

 

E' comunque un metodo molto utile per rilevare elementi in traccia presenti in superficie, che molto spesso possono rivelarsi importanti indicatori, ma là ci si ferma.

 

Per ricavare la composizione con metodi non distruttivi é necessario l'utilizzo di ben altri mezzi, non propriamente accessibili (non ho idea di quanto possa costare un ciclotrone... comunque molto).

 

Quanto alla struttura, c'é il microscopio elettronico... ma la moneta va sezionata.  

Modificato da g.aulisio
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Non trovo più i file che avevo visionato online , in compenso ho trovato questo , se qualcuno vuole leggerselo è un po' noioso https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwj29onjls7MAhUpLcAKHQF8C1MQFgg3MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.lns.infn.it%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D119%26Itemid%3D143&usg=AFQjCNGxFqpRBLX7H_HQLy3x7t01SBXVFQ&cad=rja

 

Riguardo la profondità delle analisi AES, EDX e XRF chiederò a un ingegnere nel campo della metallurgia . Comunque sono indagini quantitative e una approssimata composizione è possibile ricavarla .

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Tranquillo Momi un pistola XRF non risolve il problema dell'autenticita' di una moneta aiuta solo in un'analisi parziale della sua composizione

Inoltre i tondelli antichi sono usatissimi dai contemporanei falsari per riconiare monete antiche

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Si a questo punto mi sorge un altro dubbio . Le analisi allora le faranno in modo invasivo ?

Su fatto dei tondelli antichi ho i miei dubbi teoricamente c'è alta probabilitá che venga un paciocco ; sicuramente gli richiederá sforzi maggiori .

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@@Afranio_Burro immaginiamo un esercizio commerciale che non tratti solo monete (sapete meglio di me che le case d'asta non trattano un'unica tipologia di articolo) e sappiamo che questa tecnologia può esser particolarmente utile su metalli nobili (non colleziono monete antiche ma so bene che i prezzi spesso salgono esponenzialmente se il pezzo è antico e in metallo nobile per il basso numero di coniazioni) ... se ti fai due conti , mettiamo una media di 250-300 € "salvati" dalla cassa per ogni pezzo ; con 70 oggetti rifiutati , che siano monete o gioielli o altro, ti ripaghi già l'apparecchio . E poi se non avessero impiego non li venderebbero , non credi ?! :D

Eh ma dipende dall'impiego. Anche un elettrocardiografo ha un impiego e viene venduto, ma viene utilizzato in un ben determinato ambito. Secondo me, a livello puramente commerciale, sarebbe una spesa troppo onerosa e che non porterebbe, al commerciante esperto, vantaggi tali da giustificarla.

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Sicuramente in orificeria è usato ma a questo punto a cosa serve ?! Basta una placcatura spessa per passare il controllo . Bah va capire

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Non trovo più i file che avevo visionato online , in compenso ho trovato questo , se qualcuno vuole leggerselo è un po' noioso https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwj29onjls7MAhUpLcAKHQF8C1MQFgg3MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.lns.infn.it%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D119%26Itemid%3D143&usg=AFQjCNGxFqpRBLX7H_HQLy3x7t01SBXVFQ&cad=rja

 

Riguardo la profondità delle analisi AES, EDX e XRF chiederò a un ingegnere nel campo della metallurgia . Comunque sono indagini quantitative e una approssimata composizione è possibile ricavarla .

AES ed EDX sono tecniche di superficie in quanto hanno a che fare con elettroni, la prima fa una una misura sugli elettroni espulsi dal campione, la seconda li usa per eccitare il campione. Visto che gli elettroni vengono decellerati molto facilmente ne deriva che queste due tecniche forniscono informazioni significative soltanto sulla superficie.

Della XRF non me ne sono mai occupato, ma da quel poco che so dovrebbe essere una tecnica di bulk, in quanto utilizza i raggi X sia nell'eccitazione che nella rivelazione.

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Mi sono rivolto a un'esperto del settore e il potere penetrante è dell'ordine di grandezza di 10^1 micrometri. La Fluorescenza anche meno .

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