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      Aggiornamento   15/10/2017

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Caio153

Tu quoque Pecune

Risposte migliori

Caio153

Ciao a tutti,

questo non è il mio campo d'interesse principale, ma negli hilights della prossima asta Pecunem ho visto questo denario di Cesare che per l'aspetto generale ha destato la mia curiosità:

post-43481-0-05889200-1463167538_thumb.j

JULIUS CAESAR. Denarius (44 BC). Rome. M Mettius, moneyer. Lifetime issue.
Obv: CAESAR IMP.
Wreathed head right; lituus and simpulum to left.
Rev: M METTIVS.
Venus standing left, holding Victory and sceptre, and resting elbow upon round shield set upon globe; K to left.
Crawford 480/3.
Condition: Very fine.
Weight: 2.93 g.
Diameter: 18 mm.

Dato interessante è il peso... almeno che non sia stato pugnalato 23 volte e poi i fori siano stati stuccati qua c'è qualcosa che non va in questo denario...

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I2/11

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Tinia Numismatica

il peso scritto male?

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Caio153

Il confronto con un esemplare NAC è impietoso...

post-43481-0-38993200-1463198397_thumb.j

post-43481-0-03625700-1463198415.jpgpost-43481-0-09694300-1463198422.jpg

Solo un particolare, ma ce ne sarebbero tanti... il lituo, "Bastone senza nodi ricurvo ad una estremità , utilizzato dagli Auguri per tracciare il templum", è fatto così:

post-43481-0-00302000-1463198953_thumb.j

e cioè così:

post-43481-0-46604300-1463198985.jpg

che è invece questa cosa?

post-43481-0-77177500-1463199028.jpg

 

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L. Licinio Lucullo

Un peso calante non è necessariamente sintomo di problemi: potrebbe essere un suberato.

Il ritratto di Cesare è indubbiamente particolare, ma sappiamo che in quell'anno travagliato tale ritratto subì una progressiva modificazione, di conio in conio (ne abbiamo parlato qui: http://www.lamoneta.it/topic/100604-denario-di-m-mettius-con-cesare/).

Basta vedere gli esemplari censiti nella scheda dei Cataloghi di cui tu stesso ci invii il link: non c'è un ritratto che assomigli all'altro, e alcuni sono proprio "strani".

Infine il lituo "legato" all'estremità mi sembra solo l'effetto di un conio un po'stanco.

Insomma, vista così a me la moneta sembra buona.

Modificato da L. Licinio Lucullo
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Caio153

Un peso calante non è necessariamente sintomo di problemi: potrebbe essere un suberato.

Il ritratto di Cesare è indubbiamente particolare, ma sappiamo che in quell'anno travagliato tale ritratto subì una progressiva modificazione, di conio in conio (ne abbiamo parlato qui: http://www.lamoneta.it/topic/100604-denario-di-m-mettius-con-cesare/).

Basta vedere gli esemplari censiti nella scheda dei Cataloghi di cui tu stesso ci invii il link: non c'è un ritratto che assomigli all'altro, e alcuni sono proprio "strani".

Infine il lituo "legato" all'estremità mi sembra solo l'effetto di un conio un po'stanco.

Insomma, vista così a me la moneta sembra buona.

Quindi un suberato con un conio un po' stanco? Potrebbe... Ma a me il conio pare fatto proprio così e dubito che un falsario antico non sapesse come sia fatto un lituo.

La congiunzione tra le due parti del lituo e' decisamente regolare e continua perfettamente l'andamento della porzione precedente. Trovo molto difficile pensare che ciò sia dovuto a casuale usura del conio o conio stanco che dir si voglia. Mio parere, s'intende.

Modificato da Caio153

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L. Licinio Lucullo

Interessante ...

Gli esperti della parte "tecnica" che ci dicono? La moneta è coniata?

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caiuspliniussecundus

Lo stile sia del ritratto che del rovescio non convince. La vittoria è stilizzata, molto strana. Il naso di cesare non mi piace affatto. Entrambi mi sembrano lontani dallo stile degli originali.

Ritengo lecito il dubbio che si tratti di un falso. Andrebbe studiato de visu.

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Ser. Broccolo

Se non è un errore della foto, ad ore 7/8 del dritto c'è una macchia verde ben visibile. Quindi credo anch'io sia un suberato.

Modificato da Ser. Broccolo

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Caio153

Se non è un errore della foto, ad ore 7/8 del dritto c'è una macchia verde ben visibile. Quindi credo anch'io sia un suberato.

In effetti sembrerebbe... ma se fosse così evidente, dal vivo non avrebbero dovuto accorgersene?

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acraf

Avete ragione, il peso e la macchia verde sul bordo (non l'avevo notata, anche perché la tonalità verde è appena percettibile sulla foto) fanno propendere per una moneta suberata.

Molto spesso le monete suberate presentano stili più scadenti. Solo un studio sistematico dei conii potrebbe individuare se è un conio ufficiale oppure è un falso d'epoca.

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L. Licinio Lucullo

In effetti sembrerebbe... ma se fosse così evidente, dal vivo non avrebbero dovuto accorgersene?

Spesso i suberati non sono segnalati come tali nei cataloghi d'asta.

In fin dei conti, hanno un pregio ... sono quasi sicuramente d'epoca

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aemilianus253

Anche secondo me si potrebbe trattare di un suberato. Lo stile certamente non è il massimo, ma ricordo di aver visto monete anche più brutte, sempre stilisticamente.

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Caio153

Spesso i suberati non sono segnalati come tali nei cataloghi d'asta.

In fin dei conti, hanno un pregio ... sono quasi sicuramente d'epoca

 

 

Anche secondo me si potrebbe trattare di un suberato. Lo stile certamente non è il massimo, ma ricordo di aver visto monete anche più brutte, sempre stilisticamente.

Spesso i suberati non sono segnalati come tali nei cataloghi d'asta.

In fin dei conti, hanno un pregio ... sono quasi sicuramente d'epoca

Se io compro una moneta pretendo che un professionista mi dica esattamente cosa mi sta vendendo, altrimenti ci sono solo due parole da usare: una inizia per tru e finisce per ffa, indipendentemente dal fatto che abbia un valore maggiore o minore, l'altra inizia per incom e finisce per petenza.

Ma di che epoca poi?

Lo stile certamente non è il massimo, ma ricordo di aver visto monete anche più brutte, sempre stilisticamente

Venus sembra un burattino... ma a parte lo stile, che è indiscutibilmente pessimo e in caso di una produzione homemade ci potrebbe anche stare, io penso che un falsario romano non avrebbe mai potuto realizzare un lituo in quel modo... quello è stato realizzato da qualcuno che il lituo non sa cosa sia, a meno che il conio non si sia accidentalmente rovinato proprio in quel modo così regolare (cosa che mi pare improbabile).

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L. Licinio Lucullo

 

Se io compro una moneta pretendo che un professionista mi dica esattamente cosa mi sta vendendo, altrimenti ci sono solo due parole da usare: una inizia per tru e finisce per ffa, indipendentemente dal fatto che abbia un valore maggiore o minore, l'altra inizia per incom e finisce per petenza.

Ma di che epoca poi?

 

 

Premetto che non mi esprimo sull'autenticità di questa moneta, ma solo sui suberati in quanto tali. Detto questo:

  • i suberati sono monete coeve a quelle in argento e sono (almeno in parte) emissioni ufficiali; quindi, una moneta catalogata "RRC 480/3" è tale sia d'argento che suberata; quindi, se un commerciante offre come "RRC 480/3" un suberato, non vedo alcuna truffa;
  • i suberati furono emessi per essere accettati come monete d'argento da chi quelle monete le maneggiava tutti i giorni (banchieri compresi); quindi, sono fatti in modo da sembrare d'argento (la certezza di avere in mano un suberato si consegue solo quando, trascorsi secoli, la sfoglia in argento si distacca; il peso calante è un indice di suberazione, non una certezza, visto che anche d'argento presentano pesi fuori norma); quindi, se un commerciante non si sbilancia a valutare la possibilità di suberazione non vedo alcuna incompetenza.

Non capisco la veemenza del tuo intervento. Chi si imbarca nell'acquisto di una moneta battuta a 1.000 euro si sarà pure informato su cosa siano i suberati, no? Diversamente sarebbe come comprare il barbera e poi lamentarsi che è frizzante ...

 

Se poi fosse falsa ... sarebbe un altro discorso.

Modificato da L. Licinio Lucullo
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L. Licinio Lucullo

Per il lituo, resto convinto che sia un problema del conio (se la moneta è coniata) oppure dello stampo (se, invece, è fusa, e quindi falsa, cosa che però a me non sembra). Un fenomeno analogo lo vedo anche sulla "S" di METTIVS, al rovescio.

 

Indubbiamente lo stile è lontano da quello delle emissioni "migliori" ... ma non sono abbastanza esperto da capire se questo sia o meno indice di falsificazione.

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Caio153

Premetto che non mi esprimo sull'autenticità di questa moneta, ma solo sui suberati in quanto tali. Detto questo:

  • i suberati sono monete coeve a quelle in argento e sono (almeno in parte) emissioni ufficiali; quindi, una moneta catalogata "RRC 480/3" è tale sia d'argento che suberata; quindi, se un commerciante offre come "RRC 480/3" un suberato, non vedo alcuna truffa;
  • i suberati furono emessi per essere accettati come monete d'argento da chi quelle monete le maneggiava tutti i giorni (banchieri compresi); quindi, sono fatti in modo da sembrare d'argento (la certezza di avere in mano un suberato si consegue solo quando, trascorsi secoli, la sfoglia in argento si distacca; il peso calante è un indice di suberazione, non una certezza, visto che anche d'argento presentano pesi fuori norma); quindi, se un commerciante non si sbilancia a valutare la possibilità di suberazione non vedo alcuna incompetenza.
Non capisco la veemenza del tuo intervento. Chi si imbarca nell'acquisto di una moneta battuta a 1.000 euro si sarà pure informato su cosa siano i suberati, no? Diversamente sarebbe come comprare il barbera e poi lamentarsi che è frizzante ...

Se poi fosse falsa ... sarebbe un altro discorso.

La maggior parte di chi compra monete da 1000 euro credo invece che spesso non sappia molto e si fidi ciecamente di quanto scritto. Odio il pressapochismo e chi guadagna non facendo bene il proprio lavoro. Se mi dicono che quella moneta e' VF, ma nel contempo ha uno stile e un peso ridicoli, per di più sembra avere una chiazza verde/malachite (che io non avevo neanche notato), che probabilmente dal vivo si vede di più e poi me la mettono in vendita senza problemi come un normale denario d'Ag la cosa è sinceramente irritante e da un punto di vista giuridico può portare alla restituzione dell'oggetto perché non conforme a quanto dichiarato. Ricordo un caso analogo alla Gorny, mi pare, di una frazione di Filippo II presentata come d'ag e rivelatasi un suberato che ha riguardato @@apollonia. L'hanno ripresa indietro senza alcun problema. Del resto non ci vuole molto a capire se si tratti di un suberato: basta associare calcolo della densità, test dello scivolo magnetico e ping test... Una bilancia per il calcolo della densità costa meno di 1000 euro, gli altri due metodi praticamente nulla. Per un commerciante non molto...

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Caio153

Per il lituo, resto convinto che sia un problema del conio (se la moneta è coniata) oppure dello stampo (se, invece, è fusa, e quindi falsa, cosa che però a me non sembra). Un fenomeno analogo lo vedo anche sulla "S" di METTIVS, al rovescio.

Indubbiamente lo stile è lontano da quello delle emissioni "migliori" ... ma non sono abbastanza esperto da capire se questo sia o meno indice di falsificazione.

Anche su altri conii la S appare rovinata. Della E da CaEsar che mi dite: La barretta orizzontale sembra normale? A me pare asimmetrica e staccata dal resto della lettera...

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Tinia Numismatica

A volte mi pare che gli interventi di Caius, lo dipingano come più interessato agli eventuali guadagni, a suo dire immeritati, di chi commercia in monete, piuttosto che alle questioni più strettamente legate alla natura delle monete stesse in discussione. Giustamente, L.Lucullo, gli ha fatto notare che un suberato E' una moneta perfettamente autentica e DELL'EPOCA...quindi come tale va considerata. LA distinzione tra denario in buon argento e denario suberato, è molto più importante per noi adesso ( e soprattutto qui in Italia, visto che all'estero i suberati sono apprezzati quasi quanto i coevi in buon argento)che all'epoca. Per cui mi piacerebbe molto che anche Caius si limitasse ad occuparsi degli aspetti culturali delle monete che discute, piuttosto che degli aspetti economici delle altrui attività....a meno che non sia solo questo il suo interesse effettivo e tutto il resto dei suoi discorsi non siano solo un paravento...

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g.aulisio

OT: Qualcuno potrebbe segnalarmi qualche suberato repubblicano di conio certamente ufficiale?

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Tinia Numismatica

OT: Qualcuno potrebbe segnalarmi qualche suberato repubblicano di conio certamente ufficiale?

Credo che a tutt'oggi non ne sia stato repertoriato nessuno in maniera certa, anche perché la questione se i suberati fossero o no eseguiti dalla zecca stessa oppure parallelamente non mi risulta sia stata ancora risolta.

Da qualche parte c'è una lunga discussione al riguardo, ma non saprei come ritrovarla.

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L. Licinio Lucullo

OT: Qualcuno potrebbe segnalarmi qualche suberato repubblicano di conio certamente ufficiale?

 

Infatti. Possibile che non ci sia uno studio al riguardo? 

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Tinia Numismatica

Infatti. Possibile che non ci sia uno studio al riguardo?

Studi credo ce ne siano, sono le corrispondenze che mancano.

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g.aulisio

Grazie a tutti per le risposte.

 

In effetti la domanda era proprio legata alla "vexata questio". Non seguo molto la bibliografia sui denari repubblicani e magari qualcuno poteva aver portato evidenze atte a smontare l'assioma di Crawford.  

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