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Caio153

Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme

Risposte migliori

Caio153

Ciao,

apro questa nuova discussione per cercare di capire qialcosa di più, magari col contributo di tutti gli interessati, su un mondo, quello dei monogrammi, che sebbene abbia toccato fortemente gli studiosi fin dall'800 (vedi il Muller, ma forse anche prima), è stato affrontato però spesso marginalmente e con maggiore attenzione all'aspetto morfologico, che a quello semantico.

Vorrei innanzitutto evidenziare alcuni punti che mi paiono basici per uno studio dei monogrammi:

1- Quelli che noi chiamiamo volgarmente monogrammi, in realtà sarebbe, da un punto di vista filologico, più corretto definirli legature. Un monogramma è infatti, come ad esempio il Cristogramma Chi-Rho, la fusione di due o più lettere, senza che però esse abbiano delle parti in comune (e pertanto indicate una volta sola): per questo sono di facile lettura o comunque di facile scioglimento. Con scioglimento si intende l'indicazione di quali lettere dell'alfabeto (greco in questo caso) costituiscano un monogramma/legatura. La legatura invece è costituita da due o più lettere fuse assieme, ma con parti delle stesse in comune. E qui perciò lo scioglimento diventa molto più complesso, anche perchè non esisteva un manuale su come costruire i monogrammi/legature. Una delle poche regole che di solito viene citata dagli autori moderni, ma che non credo si debba prendere come legge immutabile, è che la prima lettera è quella di dimensioni maggiori o comunque predominante all'interno del simbolo.

Quindi possiamo per comodità continuare a parlare di monogrammi, ma dobbiamo avere bene in mente la differenza tra monogrammi e legature e le difficoltà che essa comporta.

2- Parliamo spesso di emissioni, ma come ogni altra classificazione tipologica moderna di ambito archeologico, si tratta di strumenti di ascendenza ottocentesca creati per comodità dagli studiosi, ma che non dovevano avere riscontro in antico.

Sicuramente il quantitativo di monete coniate era annotato, ma probabilmente a posteriori e attraverso un sistema di controlli incrociati tra i vari addetti.

I tetradrammi di Mitridate coniati a proprio nome con indicazione di anno e mese dimostrano che avveniva un mutamento delle scritte, quando mutava qualcosa: in questo caso mese e anno. Poichè la produzione è massiccia in mesi consequenziali, non credo che si decidesse che ogni mese si dovessero produrre tot monete. Prima si faceva meglio era, viste le impellenti necessità. Semplicemente, quando scattava il mese si utilizzavano nuovi conii con l'indicazione dello stesso. Ciò credo potesse avvenire in qualche modo anche in precedenza: mutava qualche circostanza, qualche persona, qualche fattore significativo e i monogrammi venivano cambiati. Non credo si decidesse a priori quanto quelle che noi definiamo come emissioni dovessero durare, anche in caso di produzione continuativa.

3- Ci sono casi certi di monogrammi/lettere indicanti nomi (di sovrani, funzionari di zecca, illustri cittadini e probabilmente anche incisori), lettere indicanti gli anni e i mesi, monogrammi/lettere indicanti le città che emettevano la moneta stessa. Non escludo altre possibilità a priori però devono essere dimostrate...

4- E' stato detto che uno stesso concetto potesse essere espresso due volte su una stessa moneta in due modi differenti. Io personalmente sono in disaccordo, ma non potrei metterci la mano sul fuoco. Al contrario mi sentirei di farlo relativamente al fatto che in una stessa epoca e nel medesimo luogo un monogramma scritto nella stessa identica maniera su due monete differenti non potesse avere due scioglimenti differenti, specialmente quando esso era presente non in casi isolati, ma su emissioni di lunga durata (e questo indipendentemente dal significato che gli si attribuisca).

 

Nei post che seguiranno vorrei provare ad analizzare le monete emesse a Babilonia tra circa il 317 e il 305 che presentano come costante un monogramma all'interno di una corona d'alloro, ma vorrei provare a farlo senza preconcetti, dato che essi portano necessariamente a trovare ciò che si vuole trovare e ad avere paraocchi verso tutte le altre possibilità.

Come fai ad essere certo dello scioglimento di un monogramma?

A questa mia domanda mi era stato risposto: Sciolgo i monogrammi nei numeri da cui sono composti e verifico tutte le possibili combinazioni numeriche... Questo dovrebbe essere ciò che si vuole dimostrare e non il punto dal quale partire. Non dissimilmente però, io stesso, quando vedo un monogramma tendo immediatamente a cercare di interpretarlo come nome di persona o di città, il che è parimenti sbagliato.

Propongo quindi un'analisi basata su dati oggettivi, statistici, storici e soprattutto cercando innanzitutto di capire quale sia il corretto scioglimento dei monogrammi.

Modificato da Caio153
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Caio153

Ecco le monete che intendo analizzare, in modo che tutti possano vederle:

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Poemenius

che bella discussione!!!!!!

dall'alto della mia "prepotente" ignoranza in materia di monetazione greca, armato di grande curiosità sul tema specifico, ti e vi leggerò con estremo interesse, essendomi sempre occupato di monogrammi greco-latini dal V al VI secolo dC soltanto...

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Caio153

che bella discussione!!!!!!

dall'alto della mia "prepotente" ignoranza in materia di monetazione greca, armato di grande curiosità sul tema specifico, ti e vi leggerò con estremo interesse, essendomi sempre occupato di monogrammi greco-latini dal V al VI secolo dC soltanto...

Il tuo apprezzamento, dato che conosco la tua preparazione, mi fa davvero piacere e invito te e tutti gli interessati a partecipare con commenti, domande, proposte, ma soprattutto critiche qualora non siate d'accordo su qualcosa. Anche perchè l'argomento è davvero ostico e c'è bisogno del contributo di tutti... E al momento ci sono tante domande senza risposta...

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Poemenius

è interessante perché conosco monogrammi

- latini con nome dell'imperatore (Leone I etc)

- dal greco con nome dell'imperatore (sempre Leone I, Giustiniano etc)

- imperatore e imperatrice (Giustino II e Sofia fusi insieme)

- padre e figlio (Basilisco e Marco)

- città (Ravenna ad esempio, o le città Visigote di Spagna)

- dal greco con nome della città e probabilmente di "figure civiche" (ad esempio il monogramma del Chersoneso, Crimea, era fuso con le parole PATER POLIS)

 

in quelli a me noti, in altro periodo quindi, la preminenza di una lettera di solito non c'è e il monogramma è costruito su lettere grandi e "squadrate" come M, N, H etc, oppure su una croce...

 

per il vostro periodo, che precede tutto questo, posso solo leggere, anche perché sono bibliograficamente carente :)

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apollonia
Supporter

Se può essere utile, dal Price il criterio con cui l’autore ha stabilito l’indice dei monogrammi, ai quali ha dedicato più di 80 pagine contando anche le singole lettere.

 

post-703-0-78072500-1464697360_thumb.jpg

 

 

apollonia

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Caio153

Se può essere utile, dal Price il criterio con cui l’autore ha stabilito l’indice dei monogrammi, ai quali ha dedicato più di 80 pagine contando anche le singole lettere.

Indice monogrammi Price.jpg

apollonia

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Modificato da Caio153

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Caio153

Se può essere utile, dal Price il criterio con cui l’autore ha stabilito l’indice dei monogrammi, ai quali ha dedicato più di 80 pagine contando anche le singole lettere.

Indice monogrammi Price.jpg

apollonia

E' sicuramente utile e fa capire la complessità del tutto. Però vediamo che anche il Price adotta un criterio prevalentemente morfologico che serve essenzialmente a rintracciare i vari monogrammi all'interno del testo. Un criterio è necessario quando si deve fare un'opera di catalogazione, ma non è detto, e probabilmente in molti casi non lo e', che esso sciolga correttamente il monogramma, ossia dia il corretto ordine dei costituenti dello stesso. Peraltro in tal modo il Price indica solo quello che secondo lui e' il primo.

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apollonia
Supporter

Veramente io trovo anche indicazioni sullo scioglimento di alcuni monogrammi al quale non avevo pensato, come ad es. alla M nella X affiancata da una linea verticale per lato. In una A affiancata allo stesso modo il Price vede una H, ma qui potevo arrivarci anch’io. In una M e in una N soprassegnate da una barra orizzontale vede un P greco che a me non era proprio così evidente. Idem per la A racchiusa dell’ultimo esempio.

 

apollonia

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Poemenius

Si ma possono esserci molte altre lettere ... In un P greca si include tranquillamente la iota e la gamma.... Giusto per fare un piccolo esempio

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apollonia
Supporter

Si ma possono esserci molte altre lettere ... In un P greca si include tranquillamente la iota e la gamma.... Giusto per fare un piccolo esempio

 

E' vero: una Iota, una Gamma e una Gamma 'retrograde' per essere precisi :unknw: 

 

 

apollonia

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apollonia
Supporter

Nelle emissioni dal 317 al 311 a. C. ho individuato cinque tipi di monogrammi inghirlandati:

 

Tipo 3700: a quanto vedo M H Y P (in 32 monete)

Tipo 3701: a quanto vedo M Y P (in 8 monete)

Tipo 3715: a quanto vedo M H P (in 2 monete)

Tipo 3723: a quanto vedo M H Y P con puntino nel ricciolo della ro (in 3 monete)

Tipo 3730: a quanto vedo M H Y (In 1 moneta)

 

 

Naturalmente salvo errori ed omissioni

 

 

apollonia

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Caio153

Si ma possono esserci molte altre lettere ... In un P greca si include tranquillamente la iota e la gamma.... Giusto per fare un piccolo esempio

Assolutamente vero. E' proprio per questo che ho parlato spesso della difficoltà di sciogliere i monogrammi (nel caso si tratti in realtà di legature). In linea teorica dunque le possibilità sono tantissime, ma secondo me bisogna evitare gli eccessi e pensare invece che questi segni erano pensati per essere capiti da chi utilizzava all'epoca la moneta. Bisogna inoltre considerare che le lettere potevano essere messe rovesciate, retrograde e in alcuni casi realizzate in maniera non proprio ortodossa... Allegherò poi qualche esempio. Modificato da Caio153

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Caio153

Nelle emissioni dal 317 al 311 a. C. ho individuato cinque tipi di monogrammi inghirlandati:

Tipo 3700: a quanto vedo M H Y P (in 32 monete)

Tipo 3701: a quanto vedo M Y P (in 8 monete)

Tipo 3715: a quanto vedo M H P (in 2 monete)

Tipo 3723: a quanto vedo M H Y P con puntino nel ricciolo della ro (in 3 monete)

Tipo 3730: a quanto vedo M H Y (In 1 moneta)

Naturalmente salvo errori ed omissioni

apollonia

Stavo preparando un lavoro del genere... Stasera lo posto.

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Caio153

Veramente io trovo anche indicazioni sullo scioglimento di alcuni monogrammi al quale non avevo pensato, come ad es. alla M nella X affiancata da una linea verticale per lato. In una A affiancata allo stesso modo il Price vede una H, ma qui potevo arrivarci anch’io. In una M e in una N soprassegnate da una barra orizzontale vede un P greco che a me non era proprio così evidente. Idem per la A racchiusa dell’ultimo esempio.

apollonia

Il primo esempio potrebbe anche essere Mi + Lambda...

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Caio153

Innanzitutto ripropongo l'articolo e il power point del De Callatay che mostra bene le teorie tradizionali sull'argomento:

https://www.academia.edu/5133925/Control_marks_on_Hellenistic_royal_coinages_towards_a_better_accounting_efficiency_Powepoint_

https://www.academia.edu/2350185/Control_marks_on_Hellenistic_royal_coinages_use_and_evolution_towards_simplification_Revue_belge_de_Numismatique_158_2012_p._39-62

 

Splendido esemplare di dramma epirota con monogramma (probabilmente) EK con E retrograda:

post-43481-0-34925100-1464719758.jpg

https://www.acsearch.info/search.html?id=2664180

post-43481-0-20947800-1464721641.jpg

Scudino macedone a nome di Demetrio (Poliorcete o II non si sa bene...) con monogramma DHMTP, ma con la Mi capovolta.

 

Tetradrammo susiano a nome di Alessandro con monogramma AP molto particolare per quanto riguarda l'Alfa, probabilmente da leggersi in relazione al locale satrapo Aspesia, che aveva anche messo il proprio nome per esteso su un'emissione:

post-43481-0-68362200-1464721917_thumb.j

KINGS of MACEDON. Antigonos I Monophthalmos. As Strategos of Asia, 320-306/5 BC. AR Tetradrachm (24mm, 17.00 g, 6h). In the name and types of Alexander III. Susa mint. Struck under Aspesias, Satrap of Susiana, circa 316-311 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; wreath in left field; below throne, AI above strut, monogram below. Price 3857.

Rovescio del Price 3852 dell'ANS:

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King John
Supporter

Come fai ad essere certo dello scioglimento di un monogramma?

A questa mia domanda mi era stato risposto: Sciolgo i monogrammi nei numeri da cui sono composti e verifico tutte le possibili combinazioni numeriche... Questo dovrebbe essere ciò che si vuole dimostrare e non il punto dal quale partire. Non dissimilmente però, io stesso, quando vedo un monogramma tendo immediatamente a cercare di interpretarlo come nome di persona o di città, il che è parimenti sbagliato.

Propongo quindi un'analisi basata su dati oggettivi, statistici, storici e soprattutto cercando innanzitutto di capire quale sia il corretto scioglimento dei monogrammi.

Anche io trovo molto interessante questa discussione di cui leggerò con molto interesse tutti i post ed in cui interverrò il meno possibile per dare spazio ad altre ipotesi diversa da quella "numerica" da me propugnata e per evitare inutili doppioni di tante altre discussioni svolte su questo forum fino a ieri. Mi siano consentite però delle precisazioni. Anche io ritengo che non tutti i monogrammi si possano sciogliere in numeri indicanti la tiratura delle emissioni perchè ce ne sono alcuni che indicano con certezza città, sovrani, etc. Riguardo al mio metodo di scioglimento, riassuntivamente indicato sopra da Caio153, esso non si applica sempre e comunque ma solo nell'ambito di monetazioni in cui vari indizi portano a ritenere che i monogrammi indichino dei numeri (come ad esempio, la sistematicità dei monogrammi stessi, il susseguirsi  nell'ambito della stessa emissione -o gruppo di monete che dir si voglia- di diversi monogrammi che si prestano ad essere interpretati come numeri in sequenza). Infine, una volta sciolti i monogrammi in numeri in alcuni casi  ricostruisco intere emissioni calcolando le rese dei conii impiegati, proprio allo scopo di dimostrare l'ammissibilità dei numeri che appaiono indicati dai monogrammi. In questo modo cerco di far luce su "ciò che si vuole dimostrare".

Chiudo qui e passo la parola a voi.

Modificato da King John
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King John
Supporter

Consentitemi anche questo post con cui voglio riflettere insieme a voi sulla complessità del tema dei monogrammi e sul grande lavoro che bisogna ancora fare per intenderli correttamente. La moneta postata poco fa da Caio è giustamente ritenuta particolare per ciò che riguarda il monogramma AP (il primo monogramma dal basso) riportato sotto il trono di Zeus. Sarò strano ma io non vedo nessun monogramma AP ma un P inscritto in una P....

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Modificato da King John

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Caio153

Consentitemi anche questo post con cui voglio riflettere insieme a voi sulla complessità del tema dei monogrammi e sul grande lavoro che bisogna ancora fare per intenderli correttamente. La moneta postata poco fa da Caio è giustamente ritenuta particolare per ciò che riguarda il monogramma AP (il primo monogramma dal basso) riportato sotto il trono di Zeus. Sarò strano ma io non vedo nessun monogramma AP ma un P inscritto in una P....

Che intendi?

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King John
Supporter

Che intendi?

Mi sembra P con R e non A con P

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Caio153

La situazione a Babilonia pare davvero molto complessa, mancano studi sui die links e ci sono ancora molti punti di domanda sulle attribuzioni:

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King John
Supporter

Un'ultimissima osservazione sulla complessità dei monogrammi e sui pregiudizi che esistono sulla loro interpretazione. Un monogramma molto simile a quello presente sulla dramma epirota postata da Caio è presente anche su alcune monete di Velia e viene generalmente inteso come il monogramma di un incisore di nome Kleudoros dallo stile inconfondibile.

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Modificato da King John

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King John
Supporter

senonchè questo monogramma appare anche su altre monete precedenti di Velia di stile molto diverso...io personalmente ritengo che vada sciolto nel prodotto di 5 (E) x 20 (K)....

Ma mi fermo qui e cedo la parola a voi.

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Caio153

Mi sembra P con R e non A con P

In effetti potrebbe, come non potrebbe... Dato che, come si vede nel 3852 la Pi presenta la barra verticale destra corta, per inserirvi una Alfa, se si tratta del monogramma di AsPesia non avrebbero potuto che fare in quel modo....

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