Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme

[Caio153]

sì, è così: i numeri si potevano scrivere in vari modi. Non sarà certo colpa mia che i Greci scrivevano i numeri a modo loro e non usando i numeri arabi, a noi più familiari. Un esempio della varietà dei modi con cui i Greci indicavano i numeri è fornito dal didramma di Velia da me allegato qualche post fa e dai monogrammi riportati su questi stateri alessandrini coniati ad Abido, appartenenti con certezza alla stessa emissione grazie all'identità del simbolo che li contraddistingue.

Il punto che non si riesce a capire è che tu li leggi come numeri perchè pensi siano numeri, ma in realtà non lo sono. Mettere un paio di foto e dire che quei monogrammi sono numeri non è una dimostrazione, ma se proprio vogliamo un'ipotesi... che io, almeno nelle forme da te proposte, mi sentirei di scartare quasi subito... :bash: Datemi una botta in testa: vi prego...

[Caio153]

sì, è così: i numeri si potevano scrivere in vari modi. Non sarà certo colpa mia che i Greci scrivevano i numeri a modo loro e non usando i numeri arabi, a noi più familiari. Un esempio della varietà dei modi con cui i Greci indicavano i numeri è fornito dal didramma di Velia da me allegato qualche post fa e dai monogrammi riportati su questi stateri alessandrini coniati ad Abido, appartenenti con certezza alla stessa emissione grazie all'identità del simbolo che li contraddistingue.

Sicuramente ad Abido usavano i numeri della Beozia e di Messene.... Ma dai! E' probabilmente un monogramma Mi Ti Omega...

E nell'altra invece numero ionico/attico: li hanno usati tutti i sistemi numerali...

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[Poemenius]

Noto delle posizioni che mi sembrano un poco cristallizzate e che temo difficilmente faranno passi avanti...

Chiedo: ci sono dimostrazioni storico epigrafiche di questo uso un po' libero della numerazione? Vecchio con nuovo mischiato e numeri utilizzati nonostante le distanze geografiche giustamente segnalate e contestate?

[King John]

Noto delle posizioni che mi sembrano un poco cristallizzate e che temo difficilmente faranno passi avanti...

Chiedo: ci sono dimostrazioni storico epigrafiche di questo uso un po' libero della numerazione? Vecchio con nuovo mischiato e numeri utilizzati nonostante le distanze geografiche giustamente segnalate e contestate?

Per degli esempi di uso contemporaneo, all’interno dello stesso numero, di cifre tratte dal sistema di numerazione attico e dal sistema di numerazione ionico vedi: P. Roesch, Inscriptions du Musée de Thèbes, in Revue des Études anciennes, 68 (1966), pp.77-82, n.15;

M. Calvet - P. Roesch, Les Sarapieia de Tanagra, in Revue archéologique, 1966, 2, pagg.297-332.

Per degli esempi di uso contemporaneo, all’interno dello stesso numero, di cifre tratte da uno dei due sistemi di numerazione principali e di cifre tratte da un sistema di numerazione locale vedi:C. Grandjean, Les comptes de Pompidas (IG VII 2426). Drachmes d'argent symmachique et drachmes de bronze, in Bulletin de correspondance hellénique,Volume 119, livraison 1, 1995, pagg.1-26: in quest'ultimo articolo si osserva il simbolo numerico O=10, originario di Argo, utilizzato in Beozia.

Modificato 3 Giugno, 2016 da King John

[King John]

Sicuramente ad Abido usavano i numeri della Beozia e di Messene.... Ma dai! E' probabilmente un monogramma Mi Ti Omega...

map.JPG

E nell'altra invece numero ionico/attico: li hanno usati tutti i sistemi numerali...

Circa la diffusione dei simboli numerici di origine locale ho portato l'esempio di Velia (la cifra A=1.000 dracme originaria di Andania, in Mesenia, si ritrova usata anche a Velia, in Lucania) che qui ripropongo, ma mi rendo conto che è stato perfettamente inutile per il solo fatto che l'ho portato io: è questo il mio problema che quello che vado sostenendo è così "bislacco" e nuovo che non riesco a portare a mio sostegno alcunchè di scritto proveniente da qualche numismatico eminente. Per cui mi sembra inutile, almeno in questa discussione, che io continui a battere il chiodo....

[King John]

Il punto che non si riesce a capire è che tu li leggi come numeri perchè pensi siano numeri, ma in realtà non lo sono. Mettere un paio di foto e dire che quei monogrammi sono numeri non è una dimostrazione, ma se proprio vogliamo un'ipotesi... che io, almeno nelle forme da te proposte, mi sentirei di scartare quasi subito... :bash: Datemi una botta in testa: vi prego...

Argomentazioni più ampie a favore della possibilità che i monogrammi siano numeri le ho fornite nel mio libro. Intervenendo in questa discussione volevo semplicemente portare il mio punto di vista sull'interpretazione dei monogrammi riportati sui tetradrammi babilonesi del periodo attenzionato: il mio intervento mi sembrava pertinente. Non trattandosi di scienze esatte è difficile dare una dimostrazione che sia certa al 100% ma credo sia già tanto fornire un po' di elementi a sostegno. In ogni caso non ho mai parlato di "dimostrazione" ma di "possibilità di interpretazione” diversa: riproduco di seguito il testo del mio post #86 che ne introduceva altri.

 

 

«Voglio portare anche io il mio contributo a questa discussione (intitolata non a caso “Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme”) nella speranza che possa instillare quanto meno il dubbio che esiste una possibilità di interpretazione diversa rispetto a quelle fin qua ventilate. Guardate come questi misteriosi monogrammi riportati sui tetradrammi babilonesi si prestano ad essere interpretati come numeri che indicano sempre le medesime quantità: 1 milione e 4 milioni (che per me sono, rispettivamente, i tetradrammi coniati e le dracme a cui corrispondono….»

 

 

Non pretendo affatto di avere ragione a tutti costi perché sarebbe stupido ma negare ad oltranza la possibilità che in alcuni casi i monogrammi siano composti da numeri mi sembra altrettanto stupido: è un fatto che le lettere dell’alfabeto esprimevano anche i numeri. Tengo a precisare che sono pronto a ricusare la mia tesi se qualcuno mi spiega in modo compiuto a cosa diavolo servivano questi monogrammi. Né ci si può chiamare fuori dicendo, con il de Callatay, che è inutile scervellarsi a capire cosa o chi richiamavano i monogrammi perché rinviano a personaggi non noti alle fonti: in tal caso era inutile anche aprire questa discussione….

Comunque per evitare “deja vu”, vale a dire per evitare che questa discussione segua la sorte di tante altre (snervanti botta e risposta tra due litiganti a favore e contro della “teoria dei numeri”) mi limiterò a leggere gli interventi altrui ringraziando tutti della possibilità che mi è stata concessa di esprimere il mio parere e ringraziando coloro che hanno letto i miei post per la pazienza che hanno avuto.  

Modificato 3 Giugno, 2016 da King John

[Poemenius]

@@Caio153 sei certamente più bravo di me nel criticare questa teoria e nellesporne una diversa, quindi non prenderla di petto ma rimani sull'argomentativo perché è molto più interessante

Ritieni che queste ultime spiegazioni alla mia domanda sul uso di numerazioni diverse siano false e non dimostrate realmente?

Questi testi citati che io non conosco come li valuti?

Grazie

[Caio153]

Il libro a parte la teoria, che è totalmente inconsistente secondo me,ma anche secondo il De Callatay e un altro numismatico con cui ho potuto parlare, e' pieno zeppo di errori oggettivi e omissioni di dati potenzialmente contradditori di essa. I sistemi numerali non funzionavano come dice lui: E' vero in quei testi citati viene mostrato un utilizzo mischiato dei sistemi di numerazione: ma innanzitutto alcune considerazioni che vengono fatte con un bel punto di domanda lui le presenta con dati certi e probanti. 2. si tratta di 3 iscrizioni e un papiro datati mi pare uno nella prima metà II e gli altri nel I, quando come indicato nei passi del McLean che ho indicato l'uso di abbreviazioni e forme strane inizia a diffondersi.4. Il papiro non conta molto dato che anche io se prendo appunti posso ad esempio utilizzare ke al posto di che, ma ciò non significa sia corretto. Gli altri sono dei contratti/atti di pagamento e quindi testi semi/ufficiali in cui una certa libertà poteva essere tollerata. Ma su un documento ufficiale dello stato No. E la moneta lo e'. Hai visto anche te come sul suo libro dove spiega tutto le contraddizioni siano onnipresenti. Uno stesso monogramma che in un caso e' 1 milione perché gli serve così, nell'altro 4 perché gli serve cosà. Stessi numeri scritti in modi differenti... Se gli serve.5 i numeri tipici di una zona si evince chiaramente, a parte l'esempio peraltro non sicuro della O argiva che si ritrova in un monogramma Pi con Omicron incusa a Tebe, che da Argo non è neanche lontanissima, questi stessi autori li considerano generalmente utilizzati solo nell'area di pertinenza. Quelli di Tespi a Tespi e zone limitrofe e così via. Che utilizzassero la A di Andania, che è un brufolo all'interno della Messenia, mi pare malsano poter pensare che fosse utilizzata al di fuori di Andania stessa.

Ma che dimostrazione è dire:"La c'è una A. E' certamente quella di Andania e dunque vale 1000". Questa NON è una dimostrazione, ma un'ipotesi strampalata (questo stesso termine l'ha utilizzato King John riferendosi alla propria teoria).

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[King John]

Il libro a parte la teoria, che è totalmente inconsistente secondo me,ma anche secondo il De Callatay e un altro numismatico con cui ho potuto parlare, e' pieno zeppo di errori oggettivi e omissioni di dati potenzialmente contradditori di essa. I sistemi numerali non funzionavano come dice lui: E' vero in quei testi citati viene mostrato un utilizzo mischiato dei sistemi di numerazione: ma innanzitutto alcune considerazioni che vengono fatte con un bel punto di domanda lui le presenta con dati certi e probanti. 2. si tratta di 3 iscrizioni e un papiro datati mi pare uno nella prima metà II e gli altri nel I, quando come indicato nei passi del McLean che ho indicato l'uso di abbreviazioni e forme strane inizia a diffondersi.4. Il papiro non conta molto dato che anche io se prendo appunti posso ad esempio utilizzare ke al posto di che, ma ciò non significa sia corretto. Gli altri sono dei contratti/atti di pagamento e quindi testi semi/ufficiali in cui una certa libertà poteva essere tollerata. Ma su un documento ufficiale dello stato No. E la moneta lo e'. Hai visto anche te come sul suo libro dove spiega tutto le contraddizioni siano onnipresenti. Uno stesso monogramma che in un caso e' 1 milione perché gli serve così, nell'altro 4 perché gli serve cosà. Stessi numeri scritti in modi differenti... Se gli serve.5 i numeri tipici di una zona si evince chiaramente, a parte l'esempio peraltro non sicuro della O argiva che si ritrova in un monogramma Pi con Omicron incusa a Tebe, che da Argo non è neanche lontanissima, questi stessi autori li considerano generalmente utilizzati solo nell'area di pertinenza. Quelli di Tespi a Tespi e zone limitrofe e così via. Che utilizzassero la A di Andania, che è un brufolo all'interno della Messenia, mi pare malsano poter pensare che fosse utilizzata al di fuori di Andania stessa.

Ma che dimostrazione è dire:"La c'è una A. E' certamente quella di Andania e dunque vale 1000". Questa NON è una dimostrazione, ma un'ipotesi strampalata (questo stesso termine l'ha utilizzato King John riferendosi alla propria teoria).

Wow, che gentilezza commovente! Sono una specie di drogato, insomma...

[Caio153]

Argomentazioni più ampie a favore della possibilità che i monogrammi siano numeri le ho fornite nel mio libro. Intervenendo in questa discussione volevo semplicemente portare il mio punto di vista sull'interpretazione dei monogrammi riportati sui tetradrammi babilonesi del periodo attenzionato: il mio intervento mi sembrava pertinente. Non trattandosi di scienze esatte è difficile dare una dimostrazione che sia certa al 100% ma credo sia già tanto fornire un po' di elementi a sostegno. In ogni caso non ho mai parlato di "dimostrazione" ma di "possibilità di interpretazione” diversa: riproduco di seguito il testo del mio post #86 che ne introduceva altri.

 

 

«Voglio portare anche io il mio contributo a questa discussione (intitolata non a caso “Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme”) nella speranza che possa instillare quanto meno il dubbio che esiste una possibilità di interpretazione diversa rispetto a quelle fin qua ventilate. Guardate come questi misteriosi monogrammi riportati sui tetradrammi babilonesi si prestano ad essere interpretati come numeri che indicano sempre le medesime quantità: 1 milione e 4 milioni (che per me sono, rispettivamente, i tetradrammi coniati e le dracme a cui corrispondono….»

 

 

Non pretendo affatto di avere ragione a tutti costi perché sarebbe stupido ma negare ad oltranza la possibilità che in alcuni casi i monogrammi siano composti da numeri mi sembra altrettanto stupido: è un fatto che le lettere dell’alfabeto esprimevano anche i numeri. Tengo a precisare che sono pronto a ricusare la mia tesi se qualcuno mi spiega in modo compiuto a cosa diavolo servivano questi monogrammi. Né ci si può chiamare fuori dicendo, con il de Callatay, che è inutile scervellarsi a capire cosa o chi richiamavano i monogrammi perché rinviano a personaggi non noti alle fonti: in tal caso era inutile anche aprire questa discussione….

Comunque per evitare “deja vu”, vale a dire per evitare che questa discussione segua la sorte di tante altre (snervanti botta e risposta tra due litiganti a favore e contro della “teoria dei numeri”) mi limiterò a leggere gli interventi altrui ringraziando tutti della possibilità che mi è stata concessa di esprimere il mio parere e ringraziando coloro che hanno letto i miei post per la pazienza che hanno avuto.  

Che si tratti in ogni caso di persone non sono io a dirlo, specialmente in questo caso dove ce ne sono vari di così simili. E ad ogni modo nel libro non c'è niente di più che una sequela di: "su questa moneta c'è questo monogramma che è certamente un numero e equivale a xxxxx". L'ambito semantico della possibilità non credo neanche sia contemplato.

Se l'ho aperta non credo sia inutile, ma come ho detto più volte non tutto si può spiegare ed è un'errore colossale voler dare una spiegazione per forza...

[Caio153]

Wow, che gentilezza commovente! Sono una specie di drogato, insomma...

E' inutile fare del vittimismo ogni volta in modo da farmi passare per il cattivone di turno e muovere a simpatia gli altri... Vuoi che mi metta ad elencare tutti gli errori oggettivi presenti nel tuo libro?

[King John]

mah

[Caio153]

Circa la diffusione dei simboli numerici di origine locale ho portato l'esempio di Velia (la cifra A=1.000 dracme originaria di Andania, in Mesenia, si ritrova usata anche a Velia, in Lucania) che qui ripropongo, ma mi rendo conto che è stato perfettamente inutile per il solo fatto che l'ho portato io: è questo il mio problema che quello che vado sostenendo è così "bislacco" e nuovo che non riesco a portare a mio sostegno alcunchè di scritto proveniente da qualche numismatico eminente. Per cui mi sembra inutile, almeno in questa discussione, che io continui a battere il chiodo....

Scusa, ma io ti ho fatto un appunto su Abido e tu mi rispondi parlandomi di Velia? Restiamo sul pezzo: che mi dici del monogramma di Abido? Non è molto più probabile che lo scioglimento sia come ho detto io? Come mai interpreti lo stesso monogramma babilonese in due modi completamente differenti? Se ogni volta che ti faccio una critica tu rispondi quello che vuoi te mi spieghi che senso ha che tu partecipi a questa discussione? Apriti una tua discussione intitolata "Monologo sui numeri. Posso scrivere solo io" e vedrai che nessuno ti contesta.

[Caio153]

mah

Tutte le volte che hai interpretato una scritta o un monogramma come volevi te, senza neanche, non dico consultare il testo di riferimento (cosa ottimale), ma almeno leggere quanto scritto nella didascalia della moneta fatta dalla casa d'aste...

Zecche inventate di Alessandro semplicemente perchè avevi letto male il Price...

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[King John]

Tutte le volte che hai interpretato una scritta o un monogramma come volevi te, senza neanche, non dico consultare il testo di riferimento (cosa ottimale), ma almeno leggere quanto scritto nella didascalia della moneta fatta dalla casa d'aste...

Zecche inventate di Alessandro semplicemente perchè avevi letto male il Price...

Mi pare di aver usato argomenti ragionevoli in questa discussione: parliamo di questi senza fare attacchi personali dettati da un'incomprensibile antipatia....

[Caio153]

Mi pare di aver usato argomenti ragionevoli in questa discussione: parliamo di questi senza fare attacchi personali dettati da un'incomprensibile antipatia....

Evidentemente non tutti ragionano nello stesso modo. E sai bene che non c'è nulla di personale... Rispondi a qualche domanda piuttosto?

[King John]

Scusa, ma io ti ho fatto un appunto su Abido e tu mi rispondi parlandomi di Velia? Restiamo sul pezzo: che mi dici del monogramma di Abido? Non è molto più probabile che lo scioglimento sia come ho detto io? Come mai interpreti lo stesso monogramma babilonese in due modi completamente differenti? Se ogni volta che ti faccio una critica tu rispondi quello che vuoi te mi spieghi che senso ha che tu partecipi a questa discussione? Apriti una tua discussione intitolata "Monologo sui numeri. Posso scrivere solo io" e vedrai che nessuno ti contesta.

 

Scusa, ma io ti ho fatto un appunto su Abido e tu mi rispondi parlandomi di Velia? Restiamo sul pezzo: che mi dici del monogramma di Abido? Non è molto più probabile che lo scioglimento sia come ho detto io? Come mai interpreti lo stesso monogramma babilonese in due modi completamente differenti? Se ogni volta che ti faccio una critica tu rispondi quello che vuoi te mi spieghi che senso ha che tu partecipi a questa discussione? Apriti una tua discussione intitolata "Monologo sui numeri. Posso scrivere solo io" e vedrai che nessuno ti contesta.

Dici di aver letto il libro: lì ne parlo degli stateri di Abido e li sciolgo i monogrammi in numeri. Parlo di Velia perchè lì ho trovato una prova della diffusione di un simbolo numerico originario di Andania ma c'è talmente tanta prevenzione che questa cosa non è stata nemmeno vista. Ricordo che questo è un forum su cui si discute fra appassionati di monete non una centrale di Polizia dove ti fanno delle domande arroganti come se fossi uno spacciatore di droga. Per cui direi di chiuderla qua. Quello che dico non ti convince. OK. Mi dispiace. Fine del battibecco.

Modificato 3 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

Faccio una domanda a tutti, tranne a King John che sa già la risposta: Che cosa è quel simbolo in campo alto sinistro di questo tetra di Tolomeo I?

[Caio153]

Dici di aver letto il libro: lì ne parlo degli stateri di Abido e li sciolgo i monogrammi in numeri. Parlo di Velia perchè lì ho trovato una prova della diffusione di un simbolo numerico originario di Andania ma c'è talmente tanta prevenzione che questa cosa non è stata nemmeno vista. Ricordo che questo è un forum su cui si discute fra appassionati di monete non una centrale di Polizia dove ti fanno delle domande arroganti come se fossi uno spacciatore di droga.

Ma che prova è???? Lì c'è una A. Punto.

[Caio153]

Dici di aver letto il libro: lì ne parlo degli stateri di Abido e li sciolgo i monogrammi in numeri. Parlo di Velia perchè lì ho trovato una prova della diffusione di un simbolo numerico originario di Andania ma c'è talmente tanta prevenzione che questa cosa non è stata nemmeno vista. Ricordo che questo è un forum su cui si discute fra appassionati di monete non una centrale di Polizia dove ti fanno delle domande arroganti come se fossi uno spacciatore di droga. Per cui direi di chiuderla qua. Quello che dico non ti convince. OK. Mi dispiace. Fine del battibecco.

Questo è un deja-vu:"Trovi tutto nel libro. Tu sei cattivo. Allora non ti rispondo".

[King John]

Ma che prova è???? Lì c'è una A. Punto.

quasta è una A

[King John]

Ma che prova è???? Lì c'è una A. Punto.

Questa è una A con un puntino al centro che è una notazione numerica indicante la quantità di 1.000 dracme

[King John]

Questo è un deja-vu:"Trovi tutto nel libro. Tu sei cattivo. Allora non ti rispondo".

Visto che mi neghi anche i dati visivi mi sembra anche inutile risponderti. Oltretutto avrei anche da lavorare...

[Caio153]

Questa è una A con un puntino al centro che è una notazione numerica indicante la quantità di 1.000 dracme

Come ho già detto non mi sembra di aver visto, ne tu li hai forniti, esempi di segni diacritici interni a lettere. Molto probabilmente si tratta di una Theta.

[Caio153]

Circa la diffusione dei simboli numerici di origine locale ho portato l'esempio di Velia (la cifra A=1.000 dracme originaria di Andania, in Mesenia, si ritrova usata anche a Velia, in Lucania) che qui ripropongo, ma mi rendo conto che è stato perfettamente inutile per il solo fatto che l'ho portato io: è questo il mio problema che quello che vado sostenendo è così "bislacco" e nuovo che non riesco a portare a mio sostegno alcunchè di scritto proveniente da qualche numismatico eminente. Per cui mi sembra inutile, almeno in questa discussione, che io continui a battere il chiodo....

Al dritto vediamo FI come nell'esempio di King John, al rovescio una bella Theta. Notare come nei suoi due esempi la barretta orizzontale della A sia ben dritta quando manca il puntino e piuttosto incurvata quando c'è il puntino: evidentemente per richiamare la forma circolare della Theta.