Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Philippus IX

Sardegna Maltagliati, 10 reali Filippo IV, Cagliari

Risposte migliori

Philippus IX

Salve, buongiorno,

mi sono iscritto da poco su Lamoneta.it, ma è da parecchio tempo che colleziono soprattutto monete della zecca di Cagliari, in particolare del periodo della dominazione spagnola (negli ultimi tempi ho scelto di approfondire Filippo III e IV).

Vorrei postare come prima moneta su questo forum un "bellissimo" esemplare di 10 reali di Filippo IV, I tipo, proveniente dalla mia collezione privata.

In relazione a questa moneta, vorrei la vostra opinione sulla data, infatti potrebbe essere del 1645 (quindi inedita), oppure del 1643 con il 3 finale girato.

Cordialità e grazie

post-50717-0-20915100-1466933224_thumb.j

post-50717-0-28580400-1466933256_thumb.j

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

L'intento vero e proprio del mio precedente post non è soltanto di scoprire se possiedo un unicum, quindi un esemplare del 1643 o 1645, me è soprattutto di vedere quanto interesse tale tipologia di monetazione, ossia i cosiddetti maltagliati (in particolare quelli di Filippo IV), suscita negli utenti di questo forum.

Come già ben saprete, i pezzi maltagliati da 10, 5, 2,5 e 1 reale vennero coniati su esemplari da 8, 4, 2 e 1/2 reales spagnoli e questo a partire da Filippo II fino alla fase iniziale del regno di Carlo II. Successivamente da Carlo II fino a Carlo III, poi VI, i tondelli tornarono nuovamente abbastanza regolari. Tali tondelli, provenienti prevalentemente dalle colonie in America, venivano sommariamente sbozzati e spianati e velocemente ribattuti con coni scadenti e usurati.

Personalmente trovo questa tipologia, che copre quasi un secolo di storia, molto affascinante per due principali motivi:

- per l'aspetto "stratigrafico", ossia per l'emozione di studiare lo strato superficiale sardo e quello sottostante spagnolo, infatti in questa monetazione le tracce sottostanti, relative alla prima coniazione, restano spesso molto evidenti;

- per la sensazione di avere sempre tra le mani un unicum, poiché sia per via dei differenti coni che dei tondelli, non trovi mai due pezzi uguali o simili.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Ciao e benvenuto intanto, spesso ci siamo trovati a parlare di pezzi di Filippo II, III, IV e anche dei successivi regnanti e prediligendo personalmente il confronto, d'altronde i Re spagnoli sempre quelli sono in tutte le zecche, spesso oltre a Milano arrivavamo a Napoli con esempi che poi non davano però il panorama totale di queste monetazioni, Cagliari è sempre un po' mancata...

Sicuramente una discussione, ma ce ne sono tante in sezione con una tendenza in realtà verso le monetazione milanese, da ricordare e leggere è quella della " La saga dell'argento spagnolo " che è tra le importanti in alto, qui si parla dei pezzi delle Americhe e dell'argento confluito in Spagna e forse c'è anche qualcosa sui maltagliati di Cagliari se ben ricordo.

Certamente concordo sul fatto che questi pezzi siano unici e affascinanti, a Milano i pezzi coniati a martello mantengono comunque una loro regolarità e omogeneità.

Vedo che è il tipo con la croce e quattro globetti, ben evidenti le sigle CX A, la data effettivamente decisamente meno, forse è un 3 rovesciato ma potrei sbagliarmi...

Per dare più visibilità alla discussione e comunque letture, in attesa magari di vedere qualche altro pezzo, aggiungerei la parola maltagliati in discussione che forse richiama di più e dovrebbe perché chi ama le monete degli spagnoli anche qui poi dovrebbe arrivare....

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Può essere utile per rendere un minimo frizzante e propositiva la discussione vederne altri di questi 10 reali di Filippo IV, zecca di Cagliari presi da aste, vediamoli....

ACR 7

post-18626-0-96532100-1467038264.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Da Bolaffi 1 , i maltagliati proposti sono tutti 10 reali, Filippo IV, zecca di Cagliari

post-18626-0-65165000-1467038354.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Sempre Bolaffi 1

post-18626-0-09644600-1467038409.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Quarto da Bolaffi 1

post-18626-0-20116700-1467038553.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Direi tutti con sigle CX A, perlinato, diverse forme del tondello, leggende poco leggibili o per nulla, date non visibili, croce e globetti e poi...direi anche una tendenza di forma quasi poligonale più che circolare....

Vediamo chi vuole dire la sua....

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Mettiamola magari anche così quale o quali vi sembrano avere maggiori tracce sottostanti ?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Avevo in mente di proporvi, se vi sembra fattibile, di fare una rassegna ordinata di tale monetazione per sovrano, tipo ed eventualmente, nel caso di Filippo IV, per anno. Tutto ciò per individuare cronologicamente i principali coni utilizzati.

Oppure si potrebbe fare semplicemente una carrellata di 5 e 10 reali di Filippo II, III, IV e Carlo II e prendere in considerazione, seguendo sempre il filo cronologico, le numerose rappresentazioni dei sovrani, ossia dei loro volti e busti (ad esempio in Filippo IV il busto cambia più volte anche nello stesso anno).

Quindi a voi la scelta...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

... intanto vorrei postare il pezzo da 10 reali di Filippo IV, I tipo, a cui sono più affezionato. I rilievi sono quasi taglienti, soprattutto quelli della legenda, del volto e della croce con quattro globetti. Il peso è di 27,2 g, mentre la conservazione generale credo sfiori di poco il qSPL.

Molto interessanti sono anche i residui del precedente conio: sul verso si legge perfettamente HISPANIARUM e parte della croce, mentre sul dritto è ancora perfettamente visibile il contorno dello scudo coronato.

post-50717-0-22245400-1467052099_thumb.j

post-50717-0-39590100-1467052132_thumb.j

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Mi sembra una gran bella scelta divulgativa e di conoscenza di monete non credo molto conosciute ai più.

Lascerei almeno da parte mia a te la scelta , comunque sia direi caschiamo bene, forse visto che siamo su Filippo IV potresti continuare con questo re e la sua monetazione , grazie comunque per la partecipazione e la condivisione di monete e conoscenze,

Mario

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Edit

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

anto R

Innanzitutto un saluto e un benvenuto a @@Philippus IX . Affascinanti questi maltagliati sardi, una monetazione sicuramente intrigante e che penso richieda uno studio specifico (sotto-tipi della ribattitura, profonda conoscenza delle tipologie non solo sarde ma anche spagnole...). Io purtroppo non ne so proprio nulla! :pardon:Per quello che può valere nella prima moneta postata io leggo 1643 con 3 speculare. Gli angoli molto vivi del carattere mi fanno propendere per questa cifra anziché per un 5.

Magari interverrò poco (anhe perchè al momento sono abbastanza preso su altri fronti), ma di sicuro leggerò con molto piacere questa discussione!

 

Buona giornata,

Antonio

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

aleale

Discussione che si prospetta di grande interesse...

 

pregherei @@Philippus IX di continuare.....anche per data va benissimo....

 

complimenti per il tipo di raccolta che reputo di estremo interesse...

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Parpajola

Grazie mille @@Philippus IX prosegui pure a presentarci e farci conoscere questa monetazione che mi affascina.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

In alcuni recentemente abbiamo fatto un acquisto cumulativo di un libro che in un certo qual senso è un po' propedeutico a tutto questo e che comunque consiglio come lettura.

Il libro è " Acunaciones a martillo de dominio espanol " Milan, Napoles, Sicilia, Cerdena, mette a confronto sotto i vari regnanti spagnoli esempi monetari delle quattro zecche e può essere utile per un raffronto.

Sarà interessante soprattutto vedere su che tondelli, sempre se si riuscirà a capirlo, sono stati coniati a Cagliari, per esempio sono più delle Americhe o spagnoli ?

Evidentemente noi potremo porre delle riflessioni o domande oltre che a vedere le monete, però anche questo può essere importante per capire di più questa monetazione e per un eventuale confronto.

Indubbiamente emblematico e rappresentativo l'ultimo tondello postato, oltre che ovviamente molto bello...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Innanzi tutto grazie a tutti per il benvenuto ed il vostro supporto.

A questo punto si potrebbe inizialmente prendere in considerazione i 5 ed i 10 reali maltagliati di Filippo IV, in primis facendo una breve carrellata di tondelli, per tipologia e per anno.

Quindi, alla fine di ogni anno si potrebbe fare una breve riflessione sulle diverse tipologie di volto del sovrano e un'analisi dettagliata sugli eventuali residui dei precedenti coni sottostanti.

Confido nel vostro aiuto, soprattutto nella fase di ricerca dei tondelli (escluderei quelli senza data, il 1641 è già rappresentato dal mio secondo tondello postato, mentre 1643 dal mio primo).

 

Adotterei quindi questo schema (presente anche nel catalogo di LaMoneta.it):

 

- 5 reali I tipo:

1641

1642

1643

1644

1647

- 5 reali II tipo:

senza data

- 10 reali I tipo:

1641

1642

1643

1644

1646

1647

- 10 reali II tipo:

1643

1650

1652

1653

1664

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Dimenticavo una cosa, per ogni anno sarebbe il caso di postare almeno 2 o 3 tondelli diversi.

Alla fine posterò un altro mio tondello da 10 reali, con doppia data: 1646 sul dritto e 1591 sul verso.

A questo punto si potrebbe iniziare con i 5 reali maltagliati del I tipo...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Salve a tutti,

spesso sono talmente preso da questa tipologia di monetazione, fino a dimenticare che non tutti collezionano tali tondelli. Mi aspettavo, infatti, una cospicua carrellata di 5 e 10 reali di Filippo IV... Quindi, spero che un giorno si possa raccogliere e commentare parecchi esemplari di tale monetazione, fino ad ottenere un dettagliato ed esauriente quadro generale.

Per adesso, prima di postare il mio terzo più significativo maltagliato, vorrei esporre ancora qualche breve considerazione sui maltagliati da 5 e 10 reali di Filippo IV.

Innanzi tutto tale monetazione venne emessa durante un'elevata crisi monetaria, che ebbe inizio già durante il regno di Filippo III, il quale coniò solo pezzi da 5 reali. Per rimediare alla crisi, Filippo IV utilizzò prevalentemente tondelli provenienti dalle zecche spagnole dell'America centrale. Tuttavia tale operazione portò ad un'ulteriore svalutazione della moneta sarda, poiché il peso dell'argento e la qualità del conio erano molto scarsi. Tale moneta venne quindi accettata non per il suo valore nominale, ma per il peso dell'argento.

 

I maltagliati da 5 e 10 reali di Filippo IV si suddividono in due principali tipi che si differenziano solo per la croce presente sul verso e l'anno di emissione (già esposti in precedenza): nel I tipo la croce è contornata da 4 globetti, mentre del II da 4 testine bendate.

Le legende restano sempre uguali, sia nel dritto che nel verso. Nel dritto abbiamo la legenda PHILIP REX (nei pezzi da 5 reali abbiamo solo la R) ARA ET SARDINIE (Filippo Re d'Aragona e Sardegna), mentre nel verso INIMICOS EIUS INDUAM CONFUSIONE (Coprirò di vergogna i suoi nemici); quest'ultima è tratta dal salmo biblico 131 e venne utilizzata per la prima volta sui reali d'argento di Ferdinando II d'Aragona (1479-1516).

Il busto coronato del sovrano è sempre rivolto a destra, mentre ai lati compaiono le sigle C/X-A nei 10 reali e C/V-A nei 5 reali.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Ed ecco, come promesso, l'ultimo tondello...

Questo 10 reali di Filippo IV, proveniente dalla mia piccola collezione, presenta una patina abbastanza scura e una forma molto allungata (ben 5,3 cm). Nel dritto è possibile notare parte della legenda (...P*ARA...), il busto coronato, ai lati C/X-A e, sotto il busto, la data 1646. Mentre nel verso si intravede parte della legenda e, sull'estremità del bordo (sotto), probabilmente la data 1591 (parte del conio sottostante).

Su entrambi i lati è possibile notare parecchie tracce relative al precedente conio.

Saluti e buona visione...

post-50717-0-17355700-1467299417_thumb.j

post-50717-0-77813100-1467299445_thumb.j

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Molto interessante veramente, vediamo se nel frattempo esce qualche appassionato di questa monetazione che dovrebbe esserci sul forum....personalmente posso essere diciamo competitivo sulla monetazione spagnola però in Milano....

Quest'ultimo è veramente affascinante , è indubbiamente una monetazione figlia della crisi economica e dell'arrangiarsi con quello che si aveva....

Monetazione a peso, vedo che i pesi dal CNI hanno comunque differenze di range entro il 10% massimo da 25, 36 a 27,80 gr.,quindi probabilmente per quanto tagliato e frazionato si cercava di stare entro dei parametri di questo tipo.

Volevo chiederti poi guardando sempre il CNI, ma non mi risulta né sul catalogo, nè sul MIR, né sul libro spagnolo citato prima vedo che le sigle riportate sono CX A per il tipo con croce e quattro globetti e CX R per il tipo con croce e le 4 teste bendate confermi questo particolare ?

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Prima ho forse trascurato questo particolare... Nel volume sulla monetazione sarda del Piras vengono riportate le seguenti sigle:

 

10 reali, I tipo: C/X-A;

10 reali, II tipo: C/X-R;

5 reali, I tipo: C/V;

5 reali, II tipo: C/V-R.

 

Mentre il peso è molto variabile. I miei tondelli postati hanno un peso abbastanza regolare: 26,3 g, 27,2 g e 26,4 g, tuttavia si possono trovare anche esemplari da 21 a 25 g.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Philippus IX

Un altro aspetto su cui si potrebbe aprire un dibattito interessante è il grado di rarità dei maltagliati, sempre di Filippo IV.

Ad esempio sempre nel volume del Piras (E. Piras: Le monete della Sardegna dal IV secolo A.C. al 1842, 1996) a tali tondelli vengono sommariamente attribuiti i seguenti gradi di rarità:

 

10 reali I tipo (1641-47): C;

10 reali II tipo (1643-64): R;

5 reali I tipo (1641-44): NC;

5 reali II tipo (senza data): R2.

 

Negli ultimi tempi, anche da parte dei commercianti, c'è la tendenza di attribuire il grado di rarità in base al grado di conservazione della moneta, per cui spesso tale pratica è diventata molto soggettiva, infatti non esistono dei parametri specifici su cui basare l'analisi del grado di conservazione (in primis a causa della scadente qualità dei coni e delle superfici irregolari del tondello). Spesso ho visto monete simili, con lo stesso stato di conservazione, classificate con uno o più gradi di differenza...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

La mia impressione però non da collezionista di questa monetazione è che le rarità indicate, anche dal MIR, siano inferiori allo stato reale, ne ho viste qualcuna in aste specialistiche, c'è un commerciante che le ha...ma non le trovi facilmente.

Detto questo, in generale ma ancor più in questo caso specifico, conservazione e rarità sono parametri secondo me da tenere separati, la conservazione poi nei maltagliati è da ben valutare per i molti parametri che ci possono essere....

Che ne pensate @R-R, @@marmo87 se ci leggete ?

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora


Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×