Piccola scodellata da identificare (area nord Italia?)

[mariov60]

Questa piccola moneta attende da troppo tempo un'identificazione. Dopo averla girata e rigirata, fotografata con diverse inclinazioni, dopo averla mostrata "dal vivo" ai più esperti numismatici che posso frequentare personalmente....questa moneta giace ancora sconosciuta e peregrina. Tutti coloro che l'hanno osservata sono concordi nel collocarla nel nord Italia (....???!!!), per questo motivo mi permetto di citare per un aiuto gli utenti di seguito; @mfalier, @Andreas, @ak72, @417sonia, @chievolan, @gigetto13, @dabbene, @anto R, @profausto, @avgvstvs, @adolfos mi scuso se ho dimenticato qualcuno dei possibili competenti e ne chiedo comunque l'aiuto...

La moneta, anche se mancante di una porzione del bordo esterno, non è usurata; diametro 13,85 mm, peso 0,26 gr. Le immagini mostrano da due angolazioni diverse per ogni verso ciò che realmente si coglie ad occhio nudo.

Parte convessa:

immagine 1

 

immagine 2

parte concava:

immagine 3

immagne 4

Ovviamente sono a disposizione per ogni possibile integrazione.

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno dare un contributo

Mario

 

[gigetto13]

dura, questa.. grazie di avermi messo insieme a tanti nomi ben più autorevoli del mio.

difficile interpretare la legenda. mi sembra uno di quei pezzi con legenda "di fantasia", forse imitazione?

Hai per caso già controllato sul MEC?

[anto R]

Troppo gentile ad inserirmi in questa rosa di autorevoli utenti!

Così su due piedi mi ricorda vagamente i denari veronesi di Corrado II, però alcuni elementi non mi tornano:

• peso: manca una porzione di tondello, ma 0,26 gr comunque son pochini per un denaro
• legende: sarà che di monetazione veronese e delle aree limitrofe sono abbastanza digiuno.. ma io proprio non riesco a leggerci nulla di sensato!
• croci nel campo: manca il cerchio interno (presente nei denari veronesi) che separa la croce dalla parte epigrafica

Bella sfida, almeno per me...

Saluti,

Antonio

 

PS l'ipotesi di una moneta imitativa (si spiegherebbero anche il peso calante e le scritte alla "pape satan aleppe") formulata da @gigetto13 mi sembra più che sensata!

Modificato 1 Settembre, 2016 da anto R
PS

[mariov60]

@gigetto13, @anto R,

In effetti ho omesso alcune valutazioni e verifiche fatti anche da altri.

Il Mec è stato verificato così come la recente pubblicazione "L'area monetaria veronese" e, a meno di possibili sviste, non abbiamo trovato nulla. La citazione ad andreas e mfalier è voluta proprio in funzione di possibili aggiornamenti "dell'ultima ora" in corso di pubblicazione o omessi perchè "dubbi".

E' importante notare che il materiale è buon argento, non valutato in modo strumentale, ma a vista appare con ottimo intrinseco mentre il peso decisamente ridotto porterebbe ad identificare questa moneta come mezzo denaro.... e qui mi fermo...

grazie per l'interessamento

un caro saluto

Mario

[anto R]

Visto le fonti già consultate allora io non posso aggiungere altro (stessi testi in mio possesso per le monete di questo tipo...)

Seguo con interesse...

[ak72]

Se fosse anglo sassone?

[ak72]

solo a puro titolo d'esempio. Ricordo che con la riforma di re Edgar (970 o giù di lì) gli halfpenny iniziarono a ridursi di peso e diametro, arrivando con il tempo ad essere grandi come un'unghia.

[gigetto13]

anche io non mi limiterei all'area italiana, per questo chiedevo se era stato già controllato il MEC (per le emissioni non italiane).

[mariov60]

25 minuti fa, gigetto13 dice:

anche io non mi limiterei all'area italiana, per questo chiedevo se era stato già controllato il MEC (per le emissioni non italiane).

Al momento le verifiche sono rimaste entro i confini italici...ho coinvolto il forum proprio per cambiare punto di vista e per allargare i miei confini...

grazie 1000

[matteo95]

Sull'ipotesi anglo-sassone avrei delle riserve poichè se è anche vero che qualche vaga somiglianza con le emissioni dei rei di Northumbria e degli arcivescovi di York potrebbe esserci dobbiamo considerare che la tipologia di coniazione è diversa , non mi risultano monete scodellate infatti prodotte in uk ...

Secondo me bisognerebbe innanzitutto cercare di decifrare le legende , impresa certamente difficoltosa ma necessaria ...

[mariov60]

1 ora fa, matteo95 dice:

non mi risultano monete scodellate infatti prodotte in uk ...

Secondo me bisognerebbe innanzitutto cercare di decifrare le legende , impresa certamente difficoltosa ma necessaria ...

Grazie per la precisazione

Per quanto riguarda le legende abbiamo già elaborato diverse letture che non ci hanno suggerito nulla di significativo e che non ho esposto per non influenzare o deviare le "vostre" letture.

Grazie ancora

Mario

[417sonia]

Ciao Mario

Il nulla ...... mi spiace

Riesco solo a vedere, nella 1° foto, la consecuzione di queste lettere: S (coricata) O V N (con il trattino al contrario) V ......

L'altro lato .... peggio che andar di notte.

luciano

[gigetto13]

in effetti lo scodellamento non era una pratica molto comune nei denari del periodo al di fuori dell'Italia, se non sbaglio.

A proposito, veniamo allo stile della moneta, che datazione le dareste?

900-1000?

 

[anto R]

Io la metterei in periodo ottoniano-enriciano, con un denaro del peso di circa 0,70 gr e quindi obolo intorno ai 0,30...

[chievolan]

Nella prima foto mi par di leggere  ..... OVICV.... .  Ludovicus?

L'altro lato è ancora più ingrato. Si legge  ... TV ...  Non mi viene in mente niente. TVLVSA , Tolosa?

Quelle che sembrano V potrebbero ben essere delle L per quanto sghembe.

 

[avgvstvs]

Bella sfida.

Per cercare di eliminare il rumore di fondo introdotto dagli affossamenti dovuti allo scarso spessore del tondello, potrebbe forse essere utile filtrare questo contributo semplicemente confrontando la faccia sotto esame con l'altra, invertita e ruotata opportunamente.

 

[avgvstvs]

Veniamo alle possibili letture, sperando di non portarvi troppo fuori strada.

Parte concava: +VSOVHV (o in alternativa, +ISOVHV)
Parte convessa: +HATVIIV

Come ricorda chievolan e ci insegnano i denari lucchesi (la lettura sopra e' fortemente influenzata da questi ultimi), la "V" potrebbe anche essere una "L", mentre se e' confermata la "T" della parte convessa allora difficilmente sara' una "A".
Anche le "H" in realta' possono essere "N" o "M",

Per quanto riguarda l'interpretazione, spero che voi abbiate delle idee, perche' io non ne ho.

[avgvstvs]

1 hour ago, avgvstvs said:

Parte convessa: +MATVIIV

Vi voglio condizionare...

[mariov60]

Ringrazio ancora tutti coloro che si stanno impegnando nella soluzione di questo vecchio caso irrisolto.

Come giustamente scrive @chievolan (a proposito...ridimensiona il volatile! vedere un ciuffolotto decapitato fa male al cuore ; -)), quelle che appaiono come V possono anche essere delle U, delle L, o anche delle C....

@avgvstvs , che ringrazio per il lavoro di confronto speculare fra le due facce, mette in evidenza le depressioni generate su ciascun verso dalle lettere impresse nell'altro e che possono condizionare la lettura. In particolare risulta evidente nella parte concava la depressione generata dalla O e quella che taglia la H (o M). E qui la provocazione lanciata da Augustus con la lettura in M e quindi MATVIIV della legenda nella faccia convessa stimola la fantasia. La mente (la mia...) corre infatti subito a Mantova (ma lui magari pensa ad altro..) e a quello che fu il mio primo pensiero "una imitazione mantovana di una moneta veronese" ....anche perchè mantovana è l'originaria vecchia collezione di provenienza e a volte....la pera non cade lontana dall'albero...

Ancora un caro saluto

Mario

[avgvstvs]

44 minutes ago, mariov60 said:

@avgvstvsLa mente (la mia...) corre infatti subito a Mantova (ma lui magari pensa ad altro..) 

No, hai colto bene.

Bisognerebbe sentire cosa ne pensa @Paolino67

[avgvstvs]

Altra lettura, molto piu' fantasiosa della precedente, questa volta della parte convessa:

+ISOLFIV

[avgvstvs]

Saro' piu' esplicito:

(tratto da  Series episcoporum Ecclesiae catholicae quotquot innotuerunt a beato Petro apostolo di Pius Bonifacius Gams, 1873 : http://books.google.it/books?id=gmtoAAAAcAAJ&pg=PA794#v=onepage&q&f=false  )

 

[chievolan]

Sarebbe bello. Sarebbe proprio bello.

[chievolan]

16 ore fa, mariov60 dice:

 @chievolan (a proposito...ridimensiona il volatile! vedere un ciuffolotto decapitato fa male al cuore

Non ci riesco ....

[mariov60]

7 ore fa, avgvstvs dice:

Saro' piu' esplicito:

(tratto da  Series episcoporum Ecclesiae catholicae quotquot innotuerunt a beato Petro apostolo di Pius Bonifacius Gams, 1873 : http://books.google.it/books?id=gmtoAAAAcAAJ&pg=PA794#v=onepage&q&f=false  )

 

Che bello! Stavo cercando il "Breve Chronicon Mantuanum ad anno 1095 ad anno 1309" per iniziare questo tipo di verifica ma sei stato più veloce ed efficace, il vescovo Hitulfus è addiritura precedente agli anni descritti dal Chronicon... Sono indizi ma danno energia alla caccia. Ora vanno verificati i diplomi imperiali (Enrico II e Enrico III) e canossani (Tedaldo, Bonifacio, Beatrice e Matilde) che riguardano questi secoli. 

Grazie 1000. Ora torno a cercare.