Tra monete e premonete, spunti e riflessioni

[ART]

Il 22/4/2017 at 13:49, Matteo91 dice:

 Cosa ne pensate, in generale, di questa pratica? 

Per rapportarci all'antica Roma si potrebbe parlare di una spece di aes signatum (o grave, dipende da com'era esattamente il sigillo) formato da un po' di aes rude chiusi un un sacco sigillato.

Modificato 21 Maggio, 2017 da ART

[Matteo91]

14 ore fa, ART dice:

Per rapportarci all'antica Roma si potrebbe parlare di una spece di aes signatum (o grave, dipende da com'era esattamente il sigillo) formato da un po' di aes rude chiusi un un sacco sigillato.

Ciao @ART, grazie per l'interessamento  Si credo possa essere un paragone corretto. L'unica differenza è rappresentata appunto dall'utilizzo del bronzo al posto dell'argento.

A tal proposito riporto un passaggio dall'articolo di J. H. Kroll, The monetary use of weighed bullion in archaic Greece: 

Cita

Roman antiquarians knew that their coinage, too, was preceded by a long period in which bullion, in this case bronze bullion, aes rude, was weighed out in monetary transactions. Bullion hoards and votive deposits, many of them huge, dating down to the third century bc, when Rome began to cast bulky pre-weighed coins of bronze, have been recovered widely throughout Italy. Moreover, from written sources we learn that such primitive bronze money of amorphous lumps and cast bars was employed by the Romans in all manner of payments, from paying Wnes—literally, weighing Wnes (pendere poenas) like the 300 asses imposed in the Twelve Tables for breaking the bones of a free man—to the process of mancipatio, the solemn procedure for selling property by bronze and scale (per aes et libram)
that involved the weighing out of bronze by the libripens, ‘the suspender of the scales’, before witnesses. Citizens used it to pay their property tax or tributum to the state treasury, the aerarium. Finally, the state used it in its payment of the stipendium militare, the ‘weighed heap’ of bronze for military service.

In breve, Kroll riporta che anche a Roma, nelle fasi precedenti l'introduzione della moneta, il bronzo a peso (aes rude) è stato usato come forma di denaro in una molteplicità di transazioni. In un passaggio successivo viene invece spiegato come la concessione in prestito di questo bronzo abbia generato un pericolosa crisi del debito, costringendo lo stato a intervenire.

Cita

Near the middle of the fourth century bc, lending and borrowing at interest with this bronze money led to a debt crisis so potentially explosive that the state had to pass a series of laws to limit the rate of interest. Clearly monetization of the Roman economy had advanced quite far before the advent of coinage, so much so that in his survey of early Rome, Tim Cornell could observe with great plausibility that ‘n economic terms, the introduction of coinage [was] not of great signiWcance in itself.’

 

The_Monetary_Use_of_Weighed_Bullion_in_A non sottolineato.pdf

[g.aulisio]

Credo che sia sempre importante distinguere tra il metallo (moneta, premoneta o come vogliamo oggi definirla) nella sua funzione di scambio e in quella di riserva di valore. 

Non ho avuto modo di vedere i resti dei sacchi sigillati contenenti argento non monetato di cui si parla sopra, né ho letto l'articolo citato. Ma ho qualche dubbio (qualunque sia stata l'autorità garante dei sigilli stessi) che gli ipotetici sacchi potessero essere (se non in casi eccezionali) mezzo di scambio. Mi viene più semplice pensare ad una tesoreria, in cui si voglia evitare che qualcosa sparisca. Cosa garantiva il sigillo sul sacco? Il peso? Il titolo? Entrambi? O semplicemente il suo contenuto originario?

Sappiamo, sulla scorta di ritrovamenti arcaici, da Colophone, a Volterra, alla Spagna "ionica", che le transazioni in età arcaica avvenivano con ogni probabilità utilizzando assieme argento non monetato (oggetti, lingotti di peso estrememente variabile e "casuale") assieme a frazioni. Nelle transazioni importanti il "grosso" era costituito dall'argento pesato, più gli spiccioli, le frazioni monetate, per arrivare al montante pattuito. 

Rimando alla lettura dell'articolo di Kim e Kroll "A Hoard of Archaic Coin of Colophon and Unminted Silver". AJN 20 (2008).

[ART]

1 ora fa, g.aulisio dice:

Non ho avuto modo di vedere i resti dei sacchi sigillati contenenti argento non monetato di cui si parla sopra, né ho letto l'articolo citato. Ma ho qualche dubbio (qualunque sia stata l'autorità garante dei sigilli stessi) che gli ipotetici sacchi potessero essere (se non in casi eccezionali) mezzo di scambio. Mi viene più semplice pensare ad una tesoreria, in cui si voglia evitare che qualcosa sparisca.

Rimanendo nel capo delle ipotesi, io invece tenderei a non considerarli casi eccezionali, sicuramente non comuni ma neanche eccezionali: in fondo nonostante la minor praticità di questa soluzione parliamo comunque di oggetti ideali da usare prorpio per gli scambi.

Modificato 21 Maggio, 2017 da ART

[g.aulisio]

Credo che il problema principale sia: cosa garantiva il sigillo?  

[Matteo91]

Aggiungo ancora qualche spunto dall'articolo di Kroll che ho allegato al post #27, riservandomi di leggere quello citato da @g.aulisio. Anche in questo nuovo estratto Kroll ribadisce che il metallo non monetato ha continuato a essere utilizzato come mezzo di pagamento anche ben dopo la "nascita" della moneta).
 

Cita

A similar picture emerges with regard to the bullion currency of Mesopotamia and the Levant, especially during the height of the NeoAssyrian and the Neo-Babylonian Empires in the seventh and early sixth centuries. Here the bullion was of silver, in the form normally of chopped ingots, broken jewellery, and cut-up silver plate, as known from well over two dozen recovered hoards.9 A monetary context is implied by contemporary documents that specify the use of silver in payments of tribute, for craftsmen’s obligations, and for goods such as grain, in addition to the essential role of silver in borrowing and lending at interest. So satisfactory was this traditional type of silver money for the rulers and merchants it served, that the chopping and weighing out of silver was slow to give way to the minting and transacting of silver in the form of coin, even after coinage was becoming well established in the Greek world in the late sixth and early fifth centuries.

L'utilizzo di questi "sacchetti sigillati" come mezzo di pagamento ha lasciato anche me un po' perplesso. L'idea che mi sono fatto è che in un dato momento una qualche forma di autorità possa aver raggiunto un potere tale da imporre l'utilizzo dell'argento da essa sigillato come forma di pagamento nei propri territori. In un contesto di questo tipo, il sigillo non avrebbe garantito direttamente il titolo o il peso, bensì il valore nominale stabilito dall'autorità stessa (e quindi un valore superiore a quello intrinseco). Questi sacchetti, dunque, potrebbero contenere frammenti troppo piccoli per essere "marchiati" singolarmente...

Nei prossimi giorni farò un investimento (  ) e acquisterò l'articolo Sealed silver in Iron Age Cisjordan and the ‘invention’ of coinage,  sperando che possa fare luce sull'utilizzo di questi sigilli.

Voi cosa ne pensate?

Modificato 22 Maggio, 2017 da Matteo91

[ART]

Senza fare chiarezza sulla questione dei dannati sigilli siamo fermi

Modificato 23 Maggio, 2017 da ART

[Matteo91]

@ART

Colpa mia  Ammetto che il costo di 38$ per la versione stampabile dell'articolo sopracitato mi ha fatto tentennare...C'è la possibilità di acquistare una versione leggibile permanentemente online, per 15$, e credo opterò per questa.

Intanto aggiungo il "sommario" dell'articolo:

Cita

Summary. Recent finds of hoarded silver in Cisjordan present new material for the consideration of the conceptual history of coined metals. When the fundamental concepts associated with coinage are abstracted from the various objects that express them, it is possible to see that a kind of coined metal existedin Cisjordan and other parts of the Near East prior to the traditional ‘invention’ of coinage by the Lydians and Greeks c.600 BC. Both hoards andwritten sources indicate that seals affixed to precious metals at times qualified them in a numismatic sense by guaranteeing weights set to standards as well as controlled composition. What has been characterized as the ‘invention’ of coinage was rather an adaptation of these same principal concepts. The frequency and size of silver hoards from Cisjordan point to a proliferation in the ‘monetary’ use of silver in that region during the Iron Age and suggest a relationship to the overwhelming preference for silver coinages among theGreeks.

 

[Matteo91]

@g.aulisio e @ART il mio ritardo è imperdonabile. Ho acquistato l'articolo ma, potendolo leggere soltanto online, non sono ancora riuscito a finirlo. Non mancherò di riassumerlo, cercando di non travisare gli aspetti chiave.
 

[ART]

Nessun problema, non c'è fretta.

 

[Matteo91]

Ho finalmente iniziato la lettura dell'articolo. Le premesse mi paiono interessanti:

Cita

This paper focuses on a critical stage of numismatic activities anterior to sealed Greco-Lydian coinages by presenting data from 35 Iron Age (c.1200–600) silver hoardsexcavated from 13 sites in Israel and under the Palestinian Authority, henceforth Cisjordan (Fig. 1). These hoards, in conjunction with written sources and material evidence from other regions and periods, demonstrate that the fundamental concepts of coinage were established in the Near East long before the Greeks and Lydians adapted them in the sixth century. 

 

[ART]

12 ore fa, Matteo91 dice:

These hoards, in conjunction with written sources and material evidence from other regions and periods, demonstrate that the fundamental concepts of coinage were established in the Near East long before the Greeks and Lydians adapted them in the sixth century. 

Del resto questo è sostenuto da diversi studiosi. Si veda ad esempio:  http://www.fondazionecapriglione.luiss.it/2009_03_RTDE_supplemento.pdf

[Matteo91]

Avevo letto tempo fa uno scritto di Bulgarelli, dallo stesso titolo ma redatto in forma di "presentazione" per un convegno. Mi pare, se ben ricordo, che lui stesso utilizzasse il termine "moneta" per riferirsi all'argento e all'orzo a peso. Lui stesso ammetteva che si trattava di una forzatura e che sarebbe stato più opportuno parlarne invece di "denaro".

Sarebbe importante trovare una definizione univoca di moneta: nell'articolo da me citato viene definita moneta una certa quantità di metallo recante un sigillo di un'autoritá che ne garantisce peso e valore. Non saprei dire se sia una definizione semplicistica, ma penso sia una delle più utilizzate.

Allora secondo questa definizione le prime monete sarebbero quelle dell'Asia minore del (circa) 600 a.C.. Mi pare che Bulgarelli non fornisca un'alternativa vera e propria a questa ipotesi, vedremo se la Thompson riuscirà a essere più convincente.

[ART]

A proposito, se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere lo stupendo libro dello stesso Bulgarelli  http://www.academia.edu/3193561/Il_denaro_alle_origini_delle_origini_2001_   sull'economia delle civiltà mesopotamiche, utilissimo anche per studiare la questione passaggio da premoneta a moneta.

Modificato 10 Giugno, 2017 da ART

[Matteo91]

Devo leggerlo, grazie per il suggerimento  ho però letto un bell'articolo sullo stesso tema di Joe Cribb: the oringin of money, disponibile su academia.edu. 

[Cesare Augusto]

Nonno Cesare saluta tutti voi ed il forum e...sperando di non sfondare una porta aperta: avete notizia di questo volume edito nel 1949 e rintracciabile a costo zero sulla rete? Titolo: A Survey of Primitive money - Autore: A.Hingston Quiggin
 provate a dargli un'occhiatine potrete trovarvi spunti interessanti

Buona doimenica ed a risentirci da nonno cesare

[ART]

Qui si parla di forme premonetali americane:

 

[ART]

Ho trovato un interessante e dettagliato articolo sulle prime monete della Lidia:

http://oldestcoins.reidgold.com/article.html            

Nella home page si parla anche di altre monete antiche.

Modificato 14 Aprile, 2018 da ART

[roth37]

Mi riporto all'inizio con una domanda: le pre-monete, secondo voi, si sono evolute come "pesi monetali" ? Sto pensando anche ai paesi africani.

Modificato 16 Aprile, 2018 da roth37

[Matteo91]

Il 16/4/2018 alle 10:43, roth37 dice:

Mi riporto all'inizio con una domanda: le pre-monete, secondo voi, si sono evolute come "pesi monetali" ? Sto pensando anche ai paesi africani.

Si tratta di una domanda molto importante, a cui rispondere è difficile. Provo a spiegarmi. 

Esistono in sostanza due grandi teorie che spiegherebbero la nascita del denaro (non soffermiamoci troppo sulle definizioni di denaro e pre-monete, per ora). La prima teoria, supportata da Menger, vede nel denaro la soluzione ai problemi insiti nel baratto. Per Menger, alcuni beni diventarono più appetibili di altri. Le persone cercano allora di procurarseli, anche se non ne avevano bisogno, per poi poterli scambiare con beni di cui invece necessitavano. Questi beni maggiormente appetibili diventarono in prima battuta un nuovo mezzo di scambio. In seguito gli stessi beni avrebbero svolto anche altre funzioni tipiche del denaro, quali ad esempio quella di misura del valore.

Una teoria contrapposta, invece, vede nelle funzioni di misura del valore l'origine del denaro. Parise, per esempio, sostiene che gli spiedi, i buoi, i tripodi, ecc., avendo avuto un ruolo importante nella suddivisione del bottino e nelle cerimonie, siano stati in seguito adoperati come "unità di misura". Non svolsero però la funzione di mezzo di scambio.

In antichità infatti la circolazione dei beni non era necessariamente la stessa di adesso: in molte civiltà un'autorità centrale, avente perlopiù carattere religioso, raccoglieva beni dalla popolazione per poi redistribuirli. In modelli di questo tipo i "mezzi di scambio" non avevano un ruolo fondamentale nell'acquisizione dei beni.

Alla fine di questo mio "sproloquio", non sono certo di aver risposto alla tua precisa domanda. Però, secondo me, ciò che tu intendi come "peso monetale", per me è già una "forma di denaro" (che svolge la funzione di misura del valore) e, quindi, un "pre-moneta".

Se invece intendi chiedere se un "peso monetale" abbia svolto la funzione di "mezzo di scambio", allora ti direi che lo trovo improbabile, ma non per questo impossibile.

Modificato 19 Aprile, 2018 da Matteo91

[roth37]

Ti ringrazio @Matteo91 per la sollecita risposta. In effetti non intendevo "peso monetale" in senso stretto, bensì come peso "da scambio, da paragone", non so se mi spiego. La domanda mi è sorta da pesi di "Ashanti" africani, ben più recenti dei classici baratti , cipree, delfini pontici, ecc. di cui posseggo quache tipologia e che (mi è stato detto) servivano a pesare l'oro. Ti mostro qualcosa ... e non so aggiungere altro ... ma sono incuriosito.

      

       

Modificato 19 Aprile, 2018 da roth37

[roth37]

48 minutes ago, roth37 said:

Ancora due...

Modificato 19 Aprile, 2018 da roth37

[roth37]

per finire ancora qualche premonetale ...

  

questo è di madreperla

Triscele celtica pre-monetale della valle dell'Alto

e Medio Danubio II°- I° sec a.C. - RR

 

 

Modificato 19 Aprile, 2018 da roth37

[Matteo91]

Capito. Molto belli questi pesi. Che tipo di uso facevano dell'oro queste popolazioni? Pagavano tributi a colonizzatori, autorità locali?

[roth37]

Non ne ho la minima idea