Tallero - Alvise Mocenigo

[Ross14]

Buonasera a tutti

Sto riflettendo sull'acquisto di questo tallero per il levante. Voi cosa ne pensate? Come giudicate la conservazione?

Grazie mille anticipatamente per i vostri consigli

Alessio

[Giov60]

qSPL. Gradevole.

[417sonia]

40 minuti fa, Ross14 dice:

Buonasera a tutti

Sto riflettendo sull'acquisto di questo tallero per il levante. Voi cosa ne pensate? Come giudicate la conservazione?

Grazie mille anticipatamente per i vostri consigli

Alessio

Ciao Alessio

Come sempre l'immagine della muliebre Repubblica è così così; il poco rilievo di questa faccia fa si che si consumi in un "amen" dandogli quella espressione da maschera di gesso che disturba ..... e questa è già migliore delle tante!

Il leone è spettacolare.

Concordo con Giovanni sul giudizio. Complimenti!

saluti

luciano

[Ross14]

Grazie dei vostri pareri. Ho appena effettuato l'acquisto, non vedo l'ora che arrivi!

Si prosegue con energia sulla via delle levantine...

[Ross14]

Ho scelto questa moneta a causa del rovescio che reputo veramente molto bello: a mio parere, tra i talleri del II tipo, il leone di Alvise Mocenigo ha uno stile migliore rispetto a quelli successivi di Renier e Manin e questo mostra inoltre un'ottima conservazione. Purtroppo il diritto non è così buono come il rovescio ma, dopo un paio di mesi di ricerca e considerando il budget che mi ero prefissato, questo è risultato essere il pezzo in assoluto più convincente.

Da foto concordo con voi sulla conservazione: qSPL (indicativamente il diritto è sul BB ed il rovescio sullo SPL)

[417sonia]

Con quella faccia un po' così, quell'espressione un po' così ...... è questo il motivo principale per il quale il tallero non "sfondò" mai nel Levante e non riuscì a soppiantare il tallero astrungarico che era più ricercato da quelle parti.

Peccato, perché l'iconografia del tallero veneziano, a parer mio, non era seconda a nessuna; il problema era certamente dovuta alla coniazione; il conio con poca profondità? Il torchio che non riusciva ad imprimere sufficientemente?

Sta di fatto che il leone è quasi sempre più in rilievo rispetto alla Signora

[Ross14]

E' curioso osservare come il Lazari esprimesse un giudizio marcatamente negativo sul tallero del II tipo. Riporto testualmente:

"Quanto però non riuscì inferiore di bellezza al primo tallero! Di questo non sappiamo l'egregio artefice, mentre ci è conservato il nome dell'incisore del nuovo, che fu certo Antonio Schabel, mediocrissimo coniatore tedesco, che aveva la smania di segnare le proprie iniziali sulle monete"

"...nel diritto reca un busto di donna...brutto e sdolcinato il disegno, povera l'esecuzione"

Francamente mi sento in disaccordo con Lazari dato che ritengo questa moneta particolarmente pregevole esteticamente soprattutto nel leone del rovescio. Tuttavia concordo che il disegno del diritto del primo tipo sia migliore rispetto al secondo (il corno dogale indossato dall'allegoria della Repubblica fa decisamente il suo effetto...). Probabilmente nel II tipo la corpulenta signora doveva mostrare una somiglianza maggiore a Maria Teresa.

Riguardo invece alle specifiche emissioni di Mocenigo Lazari fa delle osservazioni sulla rarità:

"...è rarissimo se improntato nel 1768, quasi comune se nel 1769"

Dai passaggi in asta visti su internet pare effettivamente un'affermazione veritiera.

[gigetto13]

se ci si pensa, però, forse è l'unica moneta veneziana in cui fu permesso all'incisore di inserire le sue iniziali, pratica allora molto più comune in altre zecche. Idee al riguardo?

Intendo, la Repubblica, che non voleva ritratti di dogi (anche se sappiamo che ci furono molte eccezioni più o meno clamorose) e che permetteva al massimo il riconoscimento del massaro, in questo caso addirittura lascia che la firma dell'incisore-medaglista sia ben evidente.

Certo, siamo quasi alla fine della Serenissima, ormai, e le maestranze straniere ormai potevano quasi dettare legge in zecca.

Come si spiega tutto ciò?

Io penso che siccome i talleri erano monete per il Levante , forse non ci sarebbero state proteste a Venezia, e forse in cambio del permesso di siglarli questo Schabel avrà dato qualcosa in cambio.

Se non sbaglio, ma devo controllare, incise anche medaglie, sempre dalla zecca di Venezia. Personaggio sicuramente ambiguo con gli occhi di oggi, sarebbe da approfondire la sua storia. Me lo immagino entrare in zecca a dettare legge

[Ross14]

9 ore fa, gigetto13 dice:

se ci si pensa, però, forse è l'unica moneta veneziana in cui fu permesso all'incisore di inserire le sue iniziali, pratica allora molto più comune in altre zecche. Idee al riguardo?

Intendo, la Repubblica, che non voleva ritratti di dogi (anche se sappiamo che ci furono molte eccezioni più o meno clamorose) e che permetteva al massimo il riconoscimento del massaro, in questo caso addirittura lascia che la firma dell'incisore-medaglista sia ben evidente.

Certo, siamo quasi alla fine della Serenissima, ormai, e le maestranze straniere ormai potevano quasi dettare legge in zecca.

Come si spiega tutto ciò?

Io penso che siccome i talleri erano monete per il Levante , forse non ci sarebbero state proteste a Venezia, e forse in cambio del permesso di siglarli questo Schabel avrà dato qualcosa in cambio.

Se non sbaglio, ma devo controllare, incise anche medaglie, sempre dalla zecca di Venezia. Personaggio sicuramente ambiguo con gli occhi di oggi, sarebbe da approfondire la sua storia. Me lo immagino entrare in zecca a dettare legge

Molto interessante la tua precisazione sull'incisore Schabel. Al link seguente si trova qualche informazione sul personaggio:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/zecchieri/Antonio Schabel

Da notare come Schabel continuò a lavorare anche dopo la caduta della Serenissima. Ad esempio le sue iniziali si trovano sul 10 lire dell'occupazione francese del 1797:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE97/0

Forse la presenza della sigla sui talleri è da attribuire semplicemente al mutare dei tempi.

Modificato 6 Ottobre, 2016 da Ross14

[Ross14]

Da una ricerca sul web ho notato una una particolarità  sui talleri del II tipo di Alvise Mocenigo:

Tra le 2 iniziali "A" ed "S" dell'incisore, la "S" risulta sempre molto più consumata rispetto alla "A" e nella maggior parte dei casi risulta addirittura non visibile come nella mia moneta. Questa caratteristica si riscontra anche in monete con buona conservazione.

[417sonia]

41 minuti fa, Ross14 dice:

Da una ricerca sul web ho notato una una particolarità  sui talleri del II tipo di Alvise Mocenigo:

Tra le 2 iniziali "A" ed "S" dell'incisore, la "S" risulta sempre molto più consumata rispetto alla "A" e nella maggior parte dei casi risulta addirittura non visibile come nella mia moneta. Questa caratteristica si riscontra anche in monete con buona conservazione.

Ciao

Epperò .... è un dettaglio sul quale non ho mai badato!

Se così fosse, credo, non si potrebbe attribuire ad una consunzione dovuta alla circolazione. La moneta passa di mano in mano e viene a contatto con altri materiali in maniera molto casuale, non è che la si prendeva tra le mani sempre in un dato punto.....

Evidentemente quel punto della moneta aveva minor rilievo.

luciano

[Ross14]

42 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao

Epperò .... è un dettaglio sul quale non ho mai badato!

Se così fosse, credo, non si potrebbe attribuire ad una consunzione dovuta alla circolazione. La moneta passa di mano in mano e viene a contatto con altri materiali in maniera molto casuale, non è che la si prendeva tra le mani sempre in un dato punto.....

Evidentemente quel punto della moneta aveva minor rilievo.

luciano

tra l'altro mi sembra di riscontrare questa particolaritá solo per A.Mocenigo e non per Renier e Manin. Magari si tratta solo di casualitá e bisognerebbe osservare molte piú monete.

[Ross14]

Sulla diversa evidenza della "A" e della "S"  pubblico a titolo di esempio 6 monete estrapolate da acsearch:

 

Modificato 7 Ottobre, 2016 da Ross14

[Ross14]

Ecco invece una moneta con conservazione molto alta che mostra uniformità tra il rilievo della "A" e della "S". Tuttavia in tutte le monete da me viste sul web non ho trovato un caso di "A" più consunta della "S" mentre il contrario sembra decisamente usuale

Modificato 7 Ottobre, 2016 da Ross14

[gigetto13]

Spoiler

 

interessante. data l'eccezionale conservazione dell'ultimo esemplare, direi che il conio (mi sembra unico) era più preciso sul lato della A che della S, che non si vede quasi mai oggi.

Chissà quante cose abbia potuto decidere lo Schabel, tra cui i conii del tallero. Forse ha addirittura deciso anche di rendere "evidente" la A e non la S del suo nome per evitare rogne in zecca?

[chievolan]

Personalmente è una moneta che non mi piace. Potrebbe essere bellissima, ma il volto muliebre  è stato inciso senza considerare la futura usura, che alla fine lo rende, come ha ben detto Luciano, una maschera di gesso.

Errore dell'incisore. 

E non mi piace il leone, uno dei più brutti di Venezia, con gli arti posteriori che sembrano quelli di una foca e il muso alquanto ebete.

[417sonia]

17 ore fa, chievolan dice:

Personalmente è una moneta che non mi piace. Potrebbe essere bellissima, ma il volto muliebre  è stato inciso senza considerare la futura usura, che alla fine lo rende, come ha ben detto Luciano, una maschera di gesso.

Errore dell'incisore. 

E non mi piace il leone, uno dei più brutti di Venezia, con gli arti posteriori che sembrano quelli di una foca e il muso alquanto ebete.

Buona Domenica

"Cattivissimo chievolan"

E' vero; non è un leone virile, arcigno; non è l'immagine al quale siamo abituati, un leone che mostra la sua forza ed anche la sua ferocia .....  ma ebete no, dai! Diciamo malinconico?

Nel mio lavoro sul leone di Venezia, avevo definito questo leone così:

....."Quello del leone posto sul Tallero, soprattutto, è un ben malinconico sguardo. Mi piace pensare che il nostro leone sia cosciente che non c'è più molto da guardare davanti a se, l'orologio della storia, per Venezia, ha quasi finito la sua carica e il profilo del suo sguardo, né arcigno, né feroce, tradisce questa sua consapevolezza." ....

Saluti

luciano

[chievolan]

4 ore fa, 417sonia dice:

 

Nel mio lavoro sul leone di Venezia, avevo definito questo leone così:

....."Quello del leone posto sul Tallero, soprattutto, è un ben malinconico sguardo. Mi piace pensare che il nostro leone sia cosciente che non c'è più molto da guardare davanti a se, l'orologio della storia, per Venezia, ha quasi finito la sua carica e il profilo del suo sguardo, né arcigno, né feroce, tradisce questa sua consapevolezza." ....

Saluti

luciano

Frase bellissima.

Ai miei occhi rivaluti un po' il leone.

[gigetto13]

commovente Luciano! verissimo. gli ultimissimi decenni della repubblica sono pieni di leoni tristi, forse inconsapevolmente.

[Giov60]

Credo che il leone non sia così "disprezzabile": ha forse una criniera un po' femminea, sembrando quasi un parruccone dell'epoca, ma ciò ben si adatta allo spirito del settecento veneziano, inconsciamente rivolto al tramonto della Repubblica. Personalmente trovo molto gradevole il conio del Tallero, in particolare il primo tipo del 1756 (quello che Paolucci attribuisce direttamente alla mano stessa del Dubois). Ma anche questa tipologia di Alvise IV è gradevole, ed ha ispirato con il suo dritto il Tallero Italicum del 1918.

Posto qui sotto un altro esemplare in alta conservazione con patina scura che esalta i volumi; il volto del D/ è ben delineato e proviene da un conio diverso da quello del #14. Come si può agevolmente vedere, al R/ non esiste alcuna differenza tra le lettere A e S dell'incisore Schabel. Mi sembra più verosimile ipotizzare che l'elevata produzione al torchio di tale nominale abbia nel tempo sfruttato i conii con un offuscamento dei particolari più sporgenti, al D/ il volto femminile e al R/ la S di Schabel.

P.S. esistono non uno ma almeno 2 conii di D/ e vari conii di R/

P.P.S. La bellezza dell'esemplare di sopra, certamente di "primo conio" fa quasi sospettare si tratti di una moneta "di presentazione" (o con analogo significato).

Modificato 9 Ottobre, 2016 da Giov60

[Ross14]

Buonasera a tutti,

Desidero fare una precisazione sulle lettere A ed S, iniziali di Antonio Schabel: la loro posizione, come riportato nel CNI, è differente a seconda che si tratti del tallero del 1768 oppure di quello del 1769.

1768: all'estremità sinistra della mensola ·A·S· (CNI VIII, 189 pag.508)

1769: all'estremità sinistra della mensola ·A· all'estremità destra ·S· (CNI VIII, 190 pag.508)

Questa particolarità era già stata segnalata per una moneta del 1768 in una discussione del 2013 dove però era stata interpretata come una variante e non come una caratteristica peculiare di questo anno di coniazione. Inoltre se si fa una ricerca sul web emerge che il tallero del 1768 è decisamente più raro rispetto a quello del 1769. 

http://www.lamoneta.it/topic/101438-aloisio-mocenigo-tallero-1768/

[fabry61]

Ma non sempre si consume prima la A.

[Ross14]

1 ora fa, fabry61 dice:

Ma non sempre si consume prima la A.

Ciao @fabry61

Infatti io ho sostenuto in questa discussione che nelle monete circolate si consuma sempre prima la "S" che molte volte scompare del tutto. Il contrario ("A" più consunta della "S") in tutti i talleri di Alvise da me visti sul web (tanti) non succede mai.

Nei talleri successivi (Renier e Manin) ho invece visto qualche caso con A più consumata della S.

Modificato 17 Ottobre, 2016 da Ross14

[fabry61]

Vero hai ragione, ho visto un tallero con la A consumata. solo che sono stato tratto in inganno dalla foto.

Modificato 17 Ottobre, 2016 da fabry61

[fabry61]

Ora hai notato la differenza del conio del leone tra Mocenigo /Manin e Raniero?

lo definirei sguardo dritto e sguardo verso il basso.