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gigetto13

Veneto identificazione piccolo veronese

Risposte migliori

gigetto13

ciao a tutti, mi identificate per favore questo piccolo veronese? (in particolare mi interessa il periodo di coniazione)

grammi 0.23.

 

grazie

Luigi

005.JPG

006.JPG

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anto R

A me sembra il tipo Vr36 del Rizzolli - Pigozzo.  In caso il periodo di coniazione riportato è 1327-1375. Attendi però pareri da esperti di queste monete...

Antonio

Modificato da anto R
errori
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gigetto13

grazie Antonio.. siccome questa moneta appartiene a un lotto multiplo verosimilmente di fine '300-inizi '400, volevo esserne sicuro. magari federico dice la sua qui!

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gigetto13

@mfalier aiutami tu. sai cosa c'era nello stesso gruppetto di monete (aquileia, venezia, gorizia, ecc.)

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mfalier

Confermo, secondo la mia opinione questa moneta appartiene alle coniazioni di metà XIV secolo, prima del 1375.

Buona ricerca!

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gigetto13

grazie a distanza di lungo tempo!

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Andreas

A partire dal Murari quella moneta viene datata ai decenni immediatamente successivi al 1312 , ed io concordo. Poi ognuno ovviamente è libero di pensare ciò che vuole. Comunque non mi risulta che esistano gruzzoli successivi al 1350 che contengano quel tipo di moneta  (a meno che non sia molto più consumata degli altri esemplari dello stesso gruzzolo cui si accompagna e quindi essere chiaramente più antica, in quel caso ne conosco uno). C'è un interessante ripostiglio pubblicato da Serena Fasano nel'ultimo numero dell'Archivio Storico del Cenedese (3, 2017) che illustra in modo approfondito i dati di rinvenimento dal Veneto della II metà del '300. Per cui mi pare improbabile che possa far parte di un lotto originario di fine '300, inizi '400. Più probabile che qualcuno abbia messo assieme materiale disparato acquistato in occasioni diverse, nel rispetto delle regole :).

Buona notte,

Andreas

 

 

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gigetto13
1 ora fa, Andreas dice:

A partire dal Murari quella moneta viene datata ai decenni immediatamente successivi al 1312 , ed io concordo. Poi ognuno ovviamente è libero di pensare ciò che vuole. Comunque non mi risulta che esistano gruzzoli successivi al 1350 che contengano quel tipo di moneta  (a meno che non sia molto più consumata degli altri esemplari dello stesso gruzzolo cui si accompagna e quindi essere chiaramente più antica, in quel caso ne conosco uno). C'è un interessante ripostiglio pubblicato da Serena Fasano nel'ultimo numero dell'Archivio Storico del Cenedese (3, 2017) che illustra in modo approfondito i dati di rinvenimento dal Veneto della II metà del '300. Per cui mi pare improbabile che possa far parte di un lotto originario di fine '300, inizi '400. Più probabile che qualcuno abbia messo assieme materiale disparato acquistato in occasioni diverse, nel rispetto delle regole :).

Buona notte,

Andreas

 

 

Grazie Andrea, in effetti ormai sono sicuro che non sia un gruzzolo unico, ma solo di monete "messe assieme" come dici tu.

Buona notte,

Luigi

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mfalier

Faccio notare che la forma della E di VE è resa in nesso con la V, cioè l'asta verticale destra della V è contemporaneamente l'asta verticale della E e le tre barrette orizzontali risultano, nella moneta, simili ad un piccolo pettine. La medesima soluzione stilistica che si trova sul mediatino veronese che iniziò ad essere coniato nel 1342 e che fu la moneta di gran lunga più utilizzata a Verona dalla fine degli anni Quaranta fino agli anni Sessanta del Trecento. 

Venezia guardò con sospetto a queste coniazioni di piccoli e mediatini scaligeri e nel luglio del 1346 decise di mettere al bando dai propri territori i "denari parvi croxati plurium manerium". Vittorio Veneto apparteneva al territorio veneziano, quindi sarebbe strano trovare in un ripostiglio monetine veronesi...

 

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gigetto13

Grazie Federico. L'unica cosa che non capisco è il riferimento a Vittorio Veneto.

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gigetto13

grazie Fede, riesci a farmi avere in mp l'articolo? se no me lo descrivi a Verona a maggio

 

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Andreas

Intanto il ripostiglio di Serravalle contiene quasi soltanto monete demonetizzate o straniere trattate come metallo a peso (secondo la Fasano), essendo stato interrato dopo il 1414, quando tutto il Veneto  faceva ormai parte dei domini veneziani. Inoltre, come sicuramente avrà letto @mfalier, l'autrice illustra come in nessuno dei ripostigli successivi alla metà del XIV da lei conosciuti, con  monete di quel tipo, siano presenti denaretti con CI (VE) CI VI come quello qui ilustrato (tra l'altro l'unico gruzzolo che ne contiene uno, molto consunto, è proprio quello di Serravalle), e solo pochi di questi gruzzoli provengono da territori soggetti a Venezia, quindi i decreti veneziani c'entrano poco . Comunque controllando così alla grossa i miei dati, vedo che i denaretti con CI (VE) CI VI presenti nei ritrovamenti dal territorio veneziano e dai territori entrati successivamente a far parte dei domini veneziani sono piuttosto frequenti. Il ragionamento proposto da Falier pertanto dovrebbe rappresentare una prova del fatto che tali denari vennero prodotti prima del 1446, quando vennero vietati, non dopo.

Riguardo alla soluzione stilistica del punzone a forma di pettine utilizzato per rendere i tre trattini di E molto piccole sinceramente non capisco perché non possa essere stato utilizzato  per serie successive , visto che è stato usato anche in altre zecche e addirittura in altri secoli. Del tutto impossibile, invece, che il mediatino ed il denaro, il primo col valore di due denari ma con un contenuto d'argento pari a poco più di  1 denaro, ed il secondo con il valore di 1 denaro, siano stati prodotti contemporaneamente, per ovvie ragioni economiche.

Comunque ripeto, ognuno può pensare ciò che vuole, non c'è problema. A me basta che quando mi capita dover studiare materiali da scavo si possa verificare che le cronologie che propongo siano compatibili con quelle del contesto, quando sono note con certezza, non siano di cinquant'anni più tarde. Finora devo dire che mi è capitato sempre così. 

Buona notte,

Andreas

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ak72

Per @gigetto13

Nel contributo viene illustrato il tesoretto monetale di epoca medievale appartenente a una vecchia collezione e rinvenuto, secondo le dichiarazioni dei proprietari, a Serravalle agli inizi del ‘900.
Esso appare costituito da 185 esemplari, appartenenti sia alla moneta piccola (denari) sia a quella grossa (grossi e pegioni), in gran parte delle zecche di Aquileia, Padova e Venezia. Poche le monete di altre zecche italiane (come Milano, Pavia, Verona, Merano, Treviso e Ferrara) o straniere (Vienna, Ratisbona, Ingolstadt o Schongau, Meissen, Berna). L’analisi, soprattutto attraverso il confronto con lo sviluppo monetario dell’area veneta testimoniato da altri ripostigli, ha condotto alla conclusione che le monete raccolte in questo ripostiglio erano quelle demonetizzate dalla Repubblica di Venezia in seguito alla conquista della terraferma fra il 1405 e il 1420, e quindi tesaurizzate come metallo a peso, non come valute circolanti.

Modificato da ak72

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ak72

14 denari di Aquileia (2 L. della Torre, 1359-65, 2 Marquardo di Randeck, 1365-81; 1 Filippo d'Alençon, 1381-7 : 9 Giovanni di Moravia 1387-94)

2 bagattini di Ferrara (Niccolò III d'Este 1393-1441)

1 grosso pegione di Milano (Bernabò Visconti, 1354-85)

1 grosso pegione di Pavia (Galeazzo II Visconti, 1359-78)

4 cararesi da 4 soldi di Padova (Francesco I da Carrara, 1355-88) e 1 canarino d Francesco ll da Carrara, 1390-1405) 46 denari piccoli (36 Francesco I, 10 Franceca II)

1 denaro piccolo di Treviso (Enrico II di Gorizia, 1319-23)

1 grosso tirolino di Merano (Mainardo II, 1274-1300) e i quattrino (Leopoldo III-IV, 1386-1406) 

1 denaro di Verona (Cangrande della Scala e successori, 1312-36)

monete di Venezia: 1 mezzanino (Andrea Dandolo 1343-54), 28 soldini (6 Andrea Contarini, 1368-82, 22 Antonio Venier, 1382-1400), 54 piccoli (Andrea Contarini, 1368-82, 51 Antonio Venier, 1382-1400; 1 Michele Steno, 1400-13; 1 Tomaso Mocenigo 1413-23), 19 incerti (Antonio Venier a Francesco Foscari)

moneta di Berna, 2 groschen di Boemia (Guglielmo I, 1381-1407), 1 pfennig di Alberto III, 1365-78), 1 pfennig di Ratisbona (Stefano II, 1349-75), 1 pfennig di Vienna (Alberto III 1365 -95), 2 falsi contemporanei di denari veneziani, 1 tondello non coniato.

Traduzione (alla buona) del lavoro di @Andreas del 2016

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ak72

(In tono scherzoso e NON polemico) :

Quanto alla cronologia delle monete veronesi propongo di chiudere assieme in enclave  @Andreas e @mfalier. Gli si fornisca, naturalmente il miglior vitto possibile e gli si mettano a disposizione  i lavori sulla zecca veronese, tutti i documenti inerenti ritrovamenti e attività di zecca...

La porta verrà riaperta unicamente alla stesura di un lavoro congiunto :P

 

Modificato da ak72

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Andreas

Anche se potrei averne l'età :blush:, non ho lo spirito religioso dei cardinali, per cui il rimanere rinchiuso enclave fino a trovare un accordo non è nelle mie corde. Devo dire che il buon cibo, detto da chi se ne intende, potrebbe essere un valido incentivo, ma dipende anche... da chi lo serve.  A parte gli scherzi, se qualcuno pensa che tutto quanto ho fatto in oltre quarant'anni di studio sia sbagliato, sia che l'abbia ipotizzato io per la prima volta,  sia che lo abbia ripreso da altri (soprattutto dello Zanetti e del Murari), è libero di farlo, non vedo perché dovrebbe essere costretto a discuterne con me. E un po', umilmente, non vedo neppure perché io dovrei discuterne con lui. A ben oltre sessant'anni ahinoi si comincia a temere il giudizio dei posteri, non quello dei volenterosi contemporanei, e su quello devo dire che  mi sento abbastanza tranquillo. Ci sono tante cose, nel mondo di fuori - centinaia di siti archeologici, milgliaia di documenti, decine di ripostigli - che possono facimente indicare la soluzione, basta guardarli con attenzione, senza farsi troppo prendere dalla passione giovanile per il cupio ...dissolvere.

Approfitto per annunciare che il  lavoro del 2016 (cioè il MEC 12), dove per parte mia ho riassunto e completato gran parte di quelle sciocchezze che si vorrebbero giustamente cancellare, è stato premiato quest'anno dall' Académie Française des Inscriptions et Belles-Lettres come migliore pubblicazione tra le discipline non letterarie. Temo che non abbiano potuto fare a meno di comprendere nel premio anche le inutili ed ormai superate sezioni dedicate al Veneto.

A.

 

Modificato da Andreas
refuso

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ak72
2 ore fa, Andreas dice:

Approfitto per annunciare che il  lavoro del 2016 (cioè il MEC 12), dove per parte mia ho riassunto e completato gran parte di quelle sciocchezze che si vorrebbero giustamente cancellare, è stato premiato quest'anno dall' Académie Française des Inscriptions et Belles-Lettres come migliore pubblicazione tra le discipline non letterarie. Temo che non abbiano potuto fare a meno di comprendere nel premio anche le inutili ed ormai superate sezioni dedicate al Veneto.

Complimenti per il premio, credo che faccia sapere che le proprie fatiche vengono apprezzate :good:. Superate ed inutili? Io non credo ;)

Modificato da ak72

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mfalier

Cari amici, permettetemi di parlare solo del denaretto qui illustrato. Nel volume del 2015 citato da @gigetto13, scritto da me e da Helmut Rizzolli, proponiamo una cronologia molto ampia 1327-ante 1375. Prima fu coniata questa moneta con la particolare forma della E e poi, dal 1342, il mediatino da due denari, che riprende la stessa forma della lettera e mostra lo stesso sistema di punti segreti inseriti fra le lettere della legenda. 
Dopo il 1349 il mediatino viene ridotto al valore di 1 denaro e un quarto e quindi non aveva più senso coniare entrambe le monete. Nei 26 anni successivi fu coniato solo il mediatino? Fu coniato solo il denaro? Fu coniata per un certo periodo una moneta e poi l’altra? Purtroppo il 99% della documentazione veronese di questo periodo è finita in cenere, quindi risposte precise non ce ne sono. Per questo siamo stati prudenti e abbiamo adottato una cronologia “larga”.
Detto ciò, la monetina qui illustrata ha circolato indisturbata per circa vent’anni in tutto il Veneto scaligero (che dal 1329 al 1337 comprendeva gli attuali territori di Verona, Vicenza, Padova, Treviso, Mestre, Conegliano, Vittorio Veneto, Feltre e Belluno) ed è perciò presente nei ritrovamenti sporadici. Venezia, dopo la conquista di Treviso, Conegliano e Vittorio Veneto, nel 1346 decise di metterla al bando e per questo non fu più utilizzata come riserva di valore, come confermano i 9 ripostigli citati dall’articolo di Archivio Storico Cenedese (Serravalle, Treviso, Salvarosa di Castelfranco, Lonca di Rivolto, Trieste, Colle di San Giorgio, Široka Kula, Lipova Glavica, Vukovar). Quattro ripostigli provengono da territori veneziani, gli altri cinque sono friulani o croati: le monetine di Verona avrebbero dovuto arrivare via terra dal Trevigiano o via mare da Venezia, ma entrambe le strade erano sbarrate dal divieto veneziano.
E’ un quadro semplice, coerente e documentato. 
Si può fare meglio? Senza dubbio, le ricerche procedono sempre…

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Andreas

Io ho solo detto che nei ritrovamenti posteriori al 1350 quella moneta non compare e che la faccenda dei decreti veneziani non ha molto senso, visto che non si capiscono né  il perché né il come potrebbero aver impedito la circolazione di quelle moneta a Padova, nel Bellunese, in Friuli ed in Croazia, terre che avevano rapporti commerciali con il resto del mondo che potevano ben prescindere da Venezia (esistono anche le trafficatissime valli alpine, vorrei ricordare, ed anche il contrabbando; e poi Venezia aveva bisogno di circolare liberamente nell'entroterra molto più di quanto  i veneti di terraferma avevano bisogno di farlo attraverso i territori lagunari, perché avrebbe dovuto mettersi a sindacare su cosa circolava nei territori vicini?). Come avrebbero fatto le monete di Padova ad arrivare fino in Serbia ed in Bosnia, altrimenti? In ogni caso non credo che territori indipendenti e spesso in forte competizione con Venezia si facessero condizionare dal blocco veneziano,  blocco che comunque avrebbe impedito l'utilizzo di quelle monete, non certo il fatto di portarsele appresso, non essendo false. Per il resto mi sembra ancora più improbabile che due monete veronesi venissero coniate con un rapporto fisso quando avevano una metrologia incompatibile (così avveniva quando il mediatino valeva due denari) e quindi nessun mercante  avrebbe portato metallo in zecca per coniare la moneta sottovalutata, cioè il denaro, ed invece non siano state più coniate quando il loro rapporto era diventato quello metrologicamente corretto di 1: 1,25, cioè nel 1349. A questo va forse aggiunto che in tutto il triveneto i denari tipo CI VI CI VE si trovano in contesti archeologici che comprendono sempre sistematicamente monete venete delle prima metà del secolo (quasi sempre in maggioranza) , ed in alcuni casi solo quelle, mentre in nessun caso, che io sappia, si trovano associate 'solo' a monete della seconda metà del secolo. Va da sé che nella maggioranza dei casi sono associate sia alle prime che alle seconde, ma questo è scontato, visto che le fasi di frequentazione di un sito prescindono ovviamente dalle cronologie monetarie. La cosa è paricolarmente evidente proprio nell'area di maggior interesse dell'opera di Rizzolli e Pigozzo, cioè quella Trentino-tirolese, però ahimè, di fronte ad un quadro semplice, coerente e documentato non posso che ritirarmi in buon ordine, facendomi seguire solo da una piccola domanda: ma cos'erano i bagattini stranieri sviliti citati nel 1317 a Treviso ed i denari 'nuovi' veronesi, in circolazione nella stessa città nel 1322, quando vennero accettati al corso solo quelli 'vecchi'. Io non penso che possano essere i rarissimi denari con San Zeno, che a quanto mi consta avevano un contenuto di fino superiore a quello dei denari veneziani del periodo (ammessi invece al corso) e così a mente non mi pare siano stati rinvenuti in ritrovamenti sporadici fuori Verona, tranne in un caso, però decisamente internazionale (all'interno della Capella degli Scrovegni, consacrata nel 1305 dopo esser stata dipinta da Giotto,  nella malta che legava il coro ligneo alle pareti, venne trovato un piccolo veronese con San Zeno, assieme un altro solo pezzo, un piccolo inedito di Reggio Emilia, del marchese Azzo d'Este, 1293-1306).

Notte,
Andreas

Modificato da Andreas
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