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Risposte migliori

palpi62

Buongiorno, chiedo lumi agli amici Napoletani, ho visto in asta questa medaglia o gettone con busto a destra e data, di solito non sono con busto a sinistra e senza data?

Grazie

 

murat.jpg

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Caio Ottavio

Salve. Premetto che non ho i testi necessari sottomano, ma è evidente che questa medaglia fu emessa nel 1809 per la nuova piazza che Murat realizzò di fronte Palazzo Reale a Napoli. Il D/, come giustamente fatto notare, non ha riscontro con questo R/, anzi, sembra essere stato preso da un conio per una moneta da 5 lire del 1813, quindi successivo alla data della medaglia (per un confronto con la moneta in oggetto indico il link ai Cataloghi Lamoneta dove è possibile reperire la descrizione ed un buon numero di immagini: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MUR/10). Non sarebbe una novità per la medaglistica murattiana se il conio di una moneta fu adoperato anche per le medaglie (cfr. questo importante articolo di Francesco Di Rauso sull'argomento, in particolare fig. 15 e segg.: http://www.ilportaledelsud.org/medaglie_murat_02.htm ). A questo punto chiedo: è possibile che questa medaglia sia stata coniata con il conio del 5 lire nel 1813, pur commemorando un evento datato 1809? Per curiosità, è possibile sapere il diametro del pezzo? Attendiamo anche altri pareri più autorevoli del mio: la mia è solo un'ipotesi ed è da prendere come tale.

@francesco77

Modificato da Caio Ottavio

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palpi62
16 ore fa, Caio Ottavio dice:

Salve. Premetto che non ho i testi necessari sottomano, ma è evidente che questa medaglia fu emessa nel 1809 per la nuova piazza che Murat realizzò di fronte Palazzo Reale a Napoli. Il D/, come giustamente fatto notare, non ha riscontro con questo R/, anzi, sembra essere stato preso da un conio per una moneta da 5 lire del 1813, quindi successivo alla data della medaglia (per un confronto con la moneta in oggetto indico il link ai Cataloghi Lamoneta dove è possibile reperire la descrizione ed un buon numero di immagini: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MUR/10). Non sarebbe una novità per la medaglistica murattiana se il conio di una moneta fu adoperato anche per le medaglie (cfr. questo importante articolo di Francesco Di Rauso sull'argomento, in particolare fig. 15 e segg.: http://www.ilportaledelsud.org/medaglie_murat_02.htm ). A questo punto chiedo: è possibile che questa medaglia sia stata coniata con il conio del 5 lire nel 1813, pur commemorando un evento datato 1809? Per curiosità, è possibile sapere il diametro del pezzo? Attendiamo anche altri pareri più autorevoli del mio: la mia è solo un'ipotesi ed è da prendere come tale.

@francesco77

Grazie per la risposta, l'inserzione parla solo del peso gr. 17,40 ma non del diametro.

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Caio Ottavio
49 minuti fa, palpi62 dice:

Grazie per la risposta, l'inserzione parla solo del peso gr. 17,40 ma non del diametro.

Grazie a te per aver riportato prontamente i dati. Purtroppo senza diametro la situazione è resa ancora più complessa, ma il peso è di gran lunga inferiore per una medaglia "regolare" di Murat del 1809: se confrontiamo nella scheda ad essa dedicata nei nostri Cataloghi: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/7 i pesi variano da 31, 27 g. a 22, 93 g. (indicativi). Il tondello però mi sembra un po' stretto. Vediamo se qualcun altro ha le idee più chiare delle mie. :) 

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Caio Ottavio

Salve. Ho ottime notizie riguardo questo pezzo! Sfogliando il catalogo della vendita Varesi 49, "Utriusque Siciliae", parte seconda: le medaglie, dell'aprile 2007, a pagina 62 ho trovato questo esemplare in piombo (lotto 154) definito ibrido tra una moneta e una medaglia. Riporto un particolare della pagina del catalogo, lasciando parlare la figura, così si capisce meglio:

medaglia.JPG

Adesso, non avendo il diametro, non possiamo fare un confronto metrologico tra i due esemplari. Si differenziano essenzialmente per il metallo: quella da te postata mi sembra bronzo, mentre quella dell'asta Varesi è in piombo. Il tipo però mi sembra proprio lo stesso. Sembra quindi che la mia ipotesi iniziale abbia trovato delle conferme più che solide.

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rhoss

Buonasera,

in effetti il colore della medaglia postata mi fa pensare che possa trattarsi di piombo ramato

(metallo col quale venivano realizzate le monete di prova).

Il fatto che sia un ibrido composto da conii di epoche diverse mi lascia però alquanto perplesso.  

 

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Caio Ottavio

Salve @rhoss, ti ringrazio per la tua considerazione. Concordo con te sul fatto che questo raro ibrido possa lasciare un po' spiazzati per il fatto che presenti due date, così diverse tra loro. Infatti, nella mia prima risposta avanzavo dei quesiti che riguardavano proprio l'epoca (soprattutto di coniazione, ma secondo me, per avere a disposizione i conii del 5 lire 1813 fu battuta in quest'anno o in un altro ad esso successivo). Purtroppo non dispongo di buone immagini dell'esemplare passato in asta Varesi 49, magari si poteva tentare un confronto dei conii tra quella della detta vendita e l'esemplare proposto in questa discussione. Al rovescio, ad esempio, sembra che il pezzo ex Varesi 49 abbia meno schiacciature di conio. Ci sono forse buone probabilità che entrambi i pezzi provengano dallo stesso conio (?). Comunque, non è questo il primo caso di accoppiamento di conii moneta/medaglia noto per Murat, come ho avuto modo di specificare nella mia prima risposta.  

Modificato da Caio Ottavio

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providentiaoptimiprincipis

Parecchio esaurienti i tuoi post @Caio Ottavio , si tratta di un ibrido già passato in asta come hai puntualmente segnalato tu. 

A mio avviso si tratta del medesimo conio, già è un ibrido, non voglio pensare ad una pluralità di combinazioni.

Inoltre mi da l'impressione, la medaglia oggetto del presente post, di essere in bronzo. 

Voi che idea vi siete fatti sul motivo della realizzazione di questo ibrido? 

@Michelangelo2

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Michelangelo2

Si è una moneta medaglia... Tipiche del periodo murattiano...

io ne ho vista un'altra, oltre all'esemplare passato all'asta varesi di anni fa... Sempre in piombo, o lega simile...

visti i 2 esemplari in piombo, pare anche a  me difficile esista un ulteriore incrocio di coni e date... Anche se l'esemplare riportato in apertura di post, sembra di bronzo, non si può escludere l'intuizione del piombo con forte ramatura... Magari dai rispettivi pesi, si saprebbe di più...

comunque per me è davvero un pezzo interessante, anche se non un inedito numismatico.

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providentiaoptimiprincipis

@Michelangelo2 Tu che idea ti sei fatto di questa insolito accoppiamento di conii? La mia domanda principale, assodato che si tratta di due conii originali, è perché accoppiare un dritto del 1813 con un rovescio che commemora un fatto accaduto nel 1809? 

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Caio Ottavio

Grazie a tutti per i vostri commenti e le considerazioni che avete espresso in merito a questa particolarità. Inizio subito dicendo che questo esemplare, così come l'altro dell'asta Varesi, com'è stato giustamente fatto notare da @Michelangelo2, potrebbe considerarsi come inedito in quanto manca in tutti i repertori principali di medaglistica partenopea. Interessante il quesito di @providentiaoptimiprincipis che chiede, sostanzialmente, il perché ci ritroviamo questa medaglia col conio di D/ di una moneta e per giunta con due date diverse. Come ho già spiegato nei miei precedenti messaggi, secondo me, questo raro ibrido è stato coniato nel 1813 (o poco dopo). A livello storico, il 16 gennaio 1813 Murat lascia l'armata napoleonica, in ritirata dalla disastrosa spedizione in Russia, per fare ritorno in tutta fretta a Napoli. Per questo avvenimento ci sono state tramandate due medaglie: 1) http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/5 e 2) http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/6 Al suo rientro a Napoli, Murat si diede da fare per migliorare alcuni aspetti urbanistici della città: sempre nel 1813, egli diede il via ad un piano regolatore che ordinasse un'espansione edilizia in senso moderno della sua città. Forse, il nostro ibrido riguarda proprio questo avvenimento: come nel 1809 venne completata la Piazza antistante il Palazzo Reale grazie agli sforzi di Murat, così nel 1813, al suo ritorno dalla Russia, lo stesso Murat incrementò l'espansione edilizia in modo ordinato, accrescendo la città di Napoli sotto vari punti di vista. Questo spiegherebbe anche il perché delle due date 1809 (l'opera edilizia della Piazza prima della partenza) e del 1813 (la continuazione ideale di quel progetto iniziato tanti anni prima). La data 1813 commemorerebbe quindi questo secondo impegno urbanistico di Murat, come una continuazione ideale del primo, quello della Piazza. Invece di incidere nuovi conii per una medaglia, può essere che abbiano usato quello di una moneta recante questa data, in modo da risparmiare sui costi di produzione: incidere il conio per una nuova medaglia, infatti, era molto più costoso rispetto alla commissione di un conio per moneta. Ciò sarebbe confermato dal fatto che i conii utilizzati siano quelli ufficiali e che quindi questo ibrido fosse stato prodotto in maniera "regolare" dall'autorità emittente di quel periodo. Per questo tenderei a scartare l'ipotesi di una committenza privata. Vediamo ugualmente se ci sono altri pareri: questa discussione si sta facendo davvero molto interessante soprattutto grazie ai vostri contributi e a @palpi62 che ci ha dato l'occasione di disquisire su questo pezzo particolare (mi scuso se non sono riuscito a citare più di una persona, ma attualmente il sistema non me lo consente :D ).  

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Michelangelo2
2 ore fa, Caio Ottavio dice:

Grazie a tutti per i vostri commenti e le considerazioni che avete espresso in merito a questa particolarità. Inizio subito dicendo che questo esemplare, così come l'altro dell'asta Varesi, com'è stato giustamente fatto notare da @Michelangelo2, potrebbe considerarsi come inedito in quanto manca in tutti i repertori principali di medaglistica partenopea. Interessante il quesito di @providentiaoptimiprincipis che chiede, sostanzialmente, il perché ci ritroviamo questa medaglia col conio di D/ di una moneta e per giunta con due date diverse. Come ho già spiegato nei miei precedenti messaggi, secondo me, questo raro ibrido è stato coniato nel 1813 (o poco dopo). A livello storico, il 16 gennaio 1813 Murat lascia l'armata napoleonica, in ritirata dalla disastrosa spedizione in Russia, per fare ritorno in tutta fretta a Napoli. Per questo avvenimento ci sono state tramandate due medaglie: 1) http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/5 e 2) http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/6 Al suo rientro a Napoli, Murat si diede da fare per migliorare alcuni aspetti urbanistici della città: sempre nel 1813, egli diede il via ad un piano regolatore che ordinasse un'espansione edilizia in senso moderno della sua città. Forse, il nostro ibrido riguarda proprio questo avvenimento: come nel 1809 venne completata la Piazza antistante il Palazzo Reale grazie agli sforzi di Murat, così nel 1813, al suo ritorno dalla Russia, lo stesso Murat incrementò l'espansione edilizia in modo ordinato, accrescendo la città di Napoli sotto vari punti di vista. Questo spiegherebbe anche il perché delle due date 1809 (l'opera edilizia della Piazza prima della partenza) e del 1813 (la continuazione ideale di quel progetto iniziato tanti anni prima). La data 1813 commemorerebbe quindi questo secondo impegno urbanistico di Murat, come una continuazione ideale del primo, quello della Piazza. Invece di incidere nuovi conii per una medaglia, può essere che abbiano usato quello di una moneta recante questa data, in modo da risparmiare sui costi di produzione: incidere il conio per una nuova medaglia, infatti, era molto più costoso rispetto alla commissione di un conio per moneta. Ciò sarebbe confermato dal fatto che i conii utilizzati siano quelli ufficiali e che quindi questo ibrido fosse stato prodotto in maniera "regolare" dall'autorità emittente di quel periodo. Per questo tenderei a scartare l'ipotesi di una committenza privata. Vediamo ugualmente se ci sono altri pareri: questa discussione si sta facendo davvero molto interessante soprattutto grazie ai vostri contributi e a @palpi62 che ci ha dato l'occasione di disquisire su questo pezzo particolare (mi scuso se non sono riuscito a citare più di una persona, ma attualmente il sistema non me lo consente :D ).  

Si penso anche io che la spiegazione sia plausibile... @CaioOttavio @providentiaoptimiprincipis

Anche i conii utilizzati sono quelli coevi... L'unica cosa che mi lascia dubbioso sull'ufficialità della medaglia, o in altre parole sulla "commissione pubblica" della stessa è il materiale di coniazione.

Il Piombo (se l'esemplare è in piombo ramato), non era un materiale di coniazioni ufficiali (salvo pochi rari casi); altra interpretazione è che potesse essere un prototipo, una prova mai divenuta ufficiale...

Sono andato a spulciare il Siciliano (I Napoleonidi)... Ho messo in allegato la pagina che parla di queste medaglie... Viene riportato che il 17 giugno 1816 vi fu una cerimonia del tutto simile alla prima e che per l'occasione vennero coniate medaglie in oro, argento e bronzo in tutta fretta...

Che queste in piombo non fossero copie delle medaglie interrate o fatte a ricordo dell'evento... Si spiegherebbe anche la data del 1813, data più vicina all'avvenimento.

L'ipotesi da me formulata rimane  plausibile, anche perchè supportata da notizie del Siciliano...

 

 

Caio Ottavio

img927.jpg

Modificato da Michelangelo2

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gennydbmoney

Sarebbe interessante poter esaminare il contorno... 

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Caio Ottavio

Salve @Michelangelo2, sulla committenza, pubblica o privata, di questi ibridi c'è ancora da indagare. Per ora mi sono soffermato sulla causa che ha portato alla loro realizzazione e che ho precedentemente individuato nel riassetto urbanistico murattiano registratosi proprio nel 1813 che interessò soprattutto la zona dell'odierna Piazza del Plebiscito a Napoli (ma il fenomeno non fu solo napoletano se pensiamo che anche altre città del Regno vennero ampliate e rimodernate, come Bari, ad esempio). La cerimonia che menzioni, di cui parla il Siciliano, testo che ho avuto già modo di consultare, è quella per la costruzione della Basilica di San Francesco di Paola, ancora oggi esistente in Piazza del Plebiscito e che si trova proprio di fronte al Palazzo Reale. La chiesa fu voluta da Ferdinando IV di Borbone e non da Murat: la cerimonia del 17 giugno 1816 coincide con la posa della prima pietra per la costruzione dell'edificio sacro. Fu il Re Borbone e non Murat a presenziare la cerimonia: come sapete, Murat era già morto quando si svolse la cerimonia e si coniarono le medaglie a ricordo dell'evento (Murat morì a Pizzo il 13 ottobre 1815). Le medaglie di cui parla il Siciliano, collegate alla posa della prima pietra della Basilica borbonica (la cui costruzione fu conclusa solo nel 1846) non possono essere costituite da questi ibridi: Ferdinando non avrebbe mai autorizzato l'emissione di medaglie che celebrassero un nemico invasore del suo Regno che solo da pochissimo aveva riacquisito e ancor meno le avrebbe posate nelle fondamenta dell'opera architettonica che doveva perpetuare il suo nome, scavalcando quello di Murat nell'opera edilizia di questa zona della città. La prima cerimonia, invece, quella del 1809, riguarda la Piazza che portò il nome di Murat e si svolse interrando le medaglie "canoniche" riportanti la data corretta (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/7), non questi ibridi. Quindi, inviterei a non confondere due avvenimenti che per cronologia e storia sono nettamente contrapposti e separati: nel 1813 si ebbe il riassetto murattiano, mentre nel 1816 la fondazione della Basilica borbonica di San Francesco di Paola (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52F/11). Io credo che la ragione per cui vennero realizzati questi ibridi rimane quella da me formulata sopra: celebrare il riassetto urbanistico murattiano del 1813 (che è esattamente la data che compare sulla medaglia).  

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Caio Ottavio
2 ore fa, gennydbmoney dice:

Sarebbe interessante poter esaminare il contorno... 

Concordo. Non solo il taglio, ma sarebbe interessante sapere anche il diametro oltre il peso per fare un confronto con l'esemplare ex Varesi: infatti di quest'ultimo conosciamo il diametro (37 mm), mentre del pezzo presentatoci da @palpi62 si conosce solo il peso (17,40 g.). :unknw:

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Michelangelo2
19 ore fa, Caio Ottavio dice:

Salve @Michelangelo2, sulla committenza, pubblica o privata, di questi ibridi c'è ancora da indagare. Per ora mi sono soffermato sulla causa che ha portato alla loro realizzazione e che ho precedentemente individuato nel riassetto urbanistico murattiano registratosi proprio nel 1813 che interessò soprattutto la zona dell'odierna Piazza del Plebiscito a Napoli (ma il fenomeno non fu solo napoletano se pensiamo che anche altre città del Regno vennero ampliate e rimodernate, come Bari, ad esempio). La cerimonia che menzioni, di cui parla il Siciliano, testo che ho avuto già modo di consultare, è quella per la costruzione della Basilica di San Francesco di Paola, ancora oggi esistente in Piazza del Plebiscito e che si trova proprio di fronte al Palazzo Reale. La chiesa fu voluta da Ferdinando IV di Borbone e non da Murat: la cerimonia del 17 giugno 1816 coincide con la posa della prima pietra per la costruzione dell'edificio sacro. Fu il Re Borbone e non Murat a presenziare la cerimonia: come sapete, Murat era già morto quando si svolse la cerimonia e si coniarono le medaglie a ricordo dell'evento (Murat morì a Pizzo il 13 ottobre 1815). Le medaglie di cui parla il Siciliano, collegate alla posa della prima pietra della Basilica borbonica (la cui costruzione fu conclusa solo nel 1846) non possono essere costituite da questi ibridi: Ferdinando non avrebbe mai autorizzato l'emissione di medaglie che celebrassero un nemico invasore del suo Regno che solo da pochissimo aveva riacquisito e ancor meno le avrebbe posate nelle fondamenta dell'opera architettonica che doveva perpetuare il suo nome, scavalcando quello di Murat nell'opera edilizia di questa zona della città. La prima cerimonia, invece, quella del 1809, riguarda la Piazza che portò il nome di Murat e si svolse interrando le medaglie "canoniche" riportanti la data corretta (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52E/7), non questi ibridi. Quindi, inviterei a non confondere due avvenimenti che per cronologia e storia sono nettamente contrapposti e separati: nel 1813 si ebbe il riassetto murattiano, mentre nel 1816 la fondazione della Basilica borbonica di San Francesco di Paola (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME52F/11). Io credo che la ragione per cui vennero realizzati questi ibridi rimane quella da me formulata sopra: celebrare il riassetto urbanistico murattiano del 1813 (che è esattamente la data che compare sulla medaglia).  

non mi riferivo al fatto che fosse stato ferdinando a far coniare ibridi... con l'effige di Murat poi... Figurarsi... Magari qualcuno che rimpiangeva Murat (se si trattasse appunto di coniazione privata).

Comunque concordo sul fatto che la medaglia possa essere stata fatta per i lavori del 1813... e non del 16...

Però resta il mistero appunto del metallo di coniazione... Il piombo non dava ufficialità ai tondelli (in molti casi come già detto)

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Caio Ottavio
31 minuti fa, Michelangelo2 dice:

non mi riferivo al fatto che fosse stato ferdinando a far coniare ibridi... con l'effige di Murat poi... Figurarsi... Magari qualcuno che rimpiangeva Murat (se si trattasse appunto di coniazione privata).

Comunque concordo sul fatto che la medaglia potesse essere stata fatta per i lavori del 1813... e non del 16...

Però resta il mistero appunto del metallo di coniazione... Il piombo non dava ufficialità ai tondelli (in molti casi come già detto)

Sono pienamente d'accordo: nella maggior parte dei casi il piombo veniva usato per coniazioni di committenza definita privata, mentre i metalli adoperati per le coniazioni ufficiali erano oro, argento e bronzo. La particolare colorazione dell'esemplare postato all'inizio di questa discussione sembrerebbe ricondurre al bronzo, o comunque ad un metallo con un'alta concentrazione di rame, come ipotizzavi anche tu nel post #9.

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Michelangelo2
18 ore fa, Caio Ottavio dice:

Sono pienamente d'accordo: nella maggior parte dei casi il piombo veniva usato per coniazioni di committenza definita privata, mentre i metalli adoperati per le coniazioni ufficiali erano oro, argento e bronzo. La particolare colorazione dell'esemplare postato all'inizio di questa discussione sembrerebbe ricondurre al bronzo, o comunque ad un metallo con un'alta concentrazione di rame, come ipotizzavi anche tu nel post #9.

si, anche se la personale visione di 2 esemplari in piombo, mi mette la "pulce nell'orecchio" (come detto anche qui nel post) che possa essere piombo ramato o bronzato... Alcuni puntini di ossidazione molto neri, mi lasciano pensare questo; Chiaramente si dovrebbe vedere la medaglia dal vivo... 

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providentiaoptimiprincipis
3 ore fa, Michelangelo2 dice:

si, anche se la personale visione di 2 esemplari in piombo, mi mette la "pulce nell'orecchio" (come detto anche qui nel post) che possa essere piombo ramato o bronzato... Alcuni puntini di ossidazione molto neri, mi lasciano pensare questo; Chiaramente si dovrebbe vedere la medaglia dal vivo... 

mah sul fdc ci potrebbe stare attenzionare le macchie scure che dici..l'esemplare in presunto mb bronzato o ramato sembra invece ben consunto sulle basette, cosa che avrebbe determinato il riaffiorare di un colore diverso. è un esemplare parecchio strano, se non rimaneggiato a mio avviso potrebbe ben essere in bronzo, però mi lasciano perplesse le striature nel metallo all'altezza dell'orecchio..

Non siamo però superficiali, diciamo che non è sempre una verità assoluta il fatto che il metallo bianco non sia destinato a coniazioni ufficiali ( o che lo sarebbero diventate)

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palpi62

Per la cronaca è stata venduta a 2.200,00 euro

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Michelangelo2
Cita

Per la cronaca è stata venduta a 2.200,00 euro

Dovremmo allora chiedere a chi ha speso una cifra simile, l'origine e la particolarità della medaglia....

Che fosse rara, si poteva dedurre anche dai nostri ragionamenti qui fatti; mi piacerebbe sapere qualcosa in più...

 

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