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Liutprand

Ci risiamo...una storia infinita!

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Liutprand
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Monetaio

Mi piace la perspicacia della domanda dell'avvocato che chiede " Perché non dare la possibilità ai cittadini di convertire un bene di loro proprietà? ".

 

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viganò

Ennesima buffonata "all'italiana".

Si approva una legge, la legge stessa fissa un termine di prescrizione per l'esercizio di un diritto (di dieci anni non due giorni!!!!) e poi parte la solita ridda di eccezioni, interpretazioni ecc. ecc.

Anche da queste cose si vede che non siamo un Paese povero bensì un povero Paese.

 

Modificato da viganò

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elledi

Soldi..soldi..contanti..e chissà se era legittima la loro provenienza...risparmi di una vita? Evasione fiscale?

Soldi rubati?

Non mi riferisco al caso specifico ovviamente..poca cosa..ma ci sono state persone che hanno portato all'incasso anche cifre tipo 800 milioni...e qualche dubbio..consentitemi..io ce l'avrei..o no?

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loris1980

@elledi buongiorno... perdonami se approfitto delle tue conoscenze ma.... davvero c'è gente che ha portato all'incasso 800.000.000 di lire in contanti e allo sportello nessuno ha detto niente?

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elledi

Portare li hanno portati....il resto non lo so...

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refero1980

le leggi se ci sono vanno fatte rispettare.

ma si possono anche commentare. E limitare la possibilità di convertire le vecchie lire è una mascalzonata. A chi reputa 10 anni un tempo congruo vorrei riproporre la situazione dell aprire una vecchia cassapanca magari ereditata dalla classica prozia et voilà...(anzi per dirla con un politico del momento. "cucù!") 20-30 milioni in cari Caravaggio. Ovviamente risparmi di una vita, ovviamente soldi legittimi e leciti. Non vi girerebbero le cosiddette?

Perché limitare nel tempo la possibilità di convertirle? (in alcuni stati civili è ancora possibile convertire la vecchia valuta in euro, e non ci sono scadenze di sorta. Ma in Italia no, lo stato si comporta come il primo dei mariuoli, sempre pronto a fregare il prossimo) .Non si parla mica di monete o banconote del monopoli. Valgono esattamente come gli euro (cioè niente, al di la del valore nominale stampato sopra). Non sono oro, o argento. Valgono solo grazie ad una convenzione. Perché lo stato li accetta nel 2008 e non nel 2010, o 2012?

Io stesso nel corso degli anni ho ripescato, o trovato casualmente, accumulando da cassetti, credenze, tasche dimenticate etc etc etc 4-500.000 lire. Non mi sembra stro grande patrimonio. Ma sarebbero comunque 250 euro scarsi. E son soldi sudati, esattamente come tutti gli altri. E non capisco perché lo stato oggi me li considera alla stregua di un giornale vecchio. 5 anni fa invece eran buoni...Questo si chiama fregare due volte i cittadini (dopo averli fregati ben bene con il tasso di conversione lire-euro)

Modificato da refero1980
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viganò

@refero1980

Caro refero, 

Lei si è dato la risposta da solo: ha trovato 500.000 lire (soldi probabilmente davvero sudati e dimenticati in qualche tasca) mica un patrimonio da 80 milioni (da dove arrivano??? come mai saltano fuori solo adesso???) ... sinceramente temo che di cassapanche della prozia che ne siano in giro poche...

Al contrario penso ci siano in giro tanti soldi che non si capisce da dove e come siano saltati fuori: quindi La prego di lasciar perdere il paragone con i "paesi civili" perché la realtà italiana ha molte peculiarità che la rendono quasi unica. Io la penso così, poi se vogliamo continuare a girare in giro ai problemi ... continuiamo a parlare delle cassapanche ...

Quanto all'euro, capisco il Suo ragionamento sul tasso di conversione e sulla successiva mancanza 

Un saluto e grazie. 

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Monetaio

Eh già.
In Italia son tutti colpevoli, sino a prova contraria.

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Cinna74
12 ore fa, viganò dice:

@refero1980

Caro refero, 

Lei si è dato la risposta da solo: ha trovato 500.000 lire (soldi probabilmente davvero sudati e dimenticati in qualche tasca) mica un patrimonio da 80 milioni (da dove arrivano??? come mai saltano fuori solo adesso???) ... sinceramente temo che di cassapanche della prozia che ne siano in giro poche...

Al contrario penso ci siano in giro tanti soldi che non si capisce da dove e come siano saltati fuori: quindi La prego di lasciar perdere il paragone con i "paesi civili" perché la realtà italiana ha molte peculiarità che la rendono quasi unica. Io la penso così, poi se vogliamo continuare a girare in giro ai problemi ... continuiamo a parlare delle cassapanche ...

Quanto all'euro, capisco il Suo ragionamento sul tasso di conversione e sulla successiva mancanza 

Un saluto e grazie. 

Il Governo, che dovrebbe essere il garante delle regole, ha ottenuto un evidente beneficio nel cambiare le norme al riguardo nottetempo e senza dare possibilità alcuna a coloro che ancora avrebbero potuto contare su mesi residui di tempo per cambiare le vecchie banconote. Mi pare sia indubbio il conflitto di interessi, così come la sentenza emessa dia ragione a chi è rimasto col cerino in mano.

Parecchi di questi soldi sono di provenienza illecita? Sarebbe stato meglio indagare sulle singole richieste di cambio oppure via andare prendiamo tutto e chi s'è visto si è visto? Mi pare che sia facile fregarsene finchè i soldi sono di altri. 

Certo è che dal mio stato mi aspetterei quella correttezza e rispetto delle regole che purtroppo ormai è venuta a mancare in tutti i suoi organi. Mi vengono i brividi quando leggo di "obiettivi economici" riferiti al lavoro di vigili urbani, dipendenti di Equitalia e via discorrendo. I comuni mettono a bilancio preventivo le multe dell'anno successivo! In un modo o nell'altro le faranno. Siamo in ritardo con la mietitura? Beh affidiamoci ad una società esterna; lasciamo una parte dell'introito ma se riducono il tempo del giallo dei "T-red" aumentano i profitti per tutti. Le slot machine! Danno sociale? Che importa se ne occuperanno i posteri, soldi subito per noi e per tutti i compari.

Oramai lo Stato è percepito alla stregua di qualsiasi azienda privata che tenta di spillarti soldi. La fiducia del cittadino oramai è persa e come potrebbe mai essere, in queste condizioni, conquistata quella di un eventuale investitore straniero?

Queste sono le cose su cui riflettere e non il gusto del sangue di chi si ritiene "giustamente" danneggiato solo perchè in possesso di beni ed esposto all'invidia. Un nuovo medioevo sembra venirci incontro a grandi falcate e, purtroppo, io non ho alcuna fiducia le cose possano migliorare in futuro. Quello che mi lascia basito è vedere che la maggior parte della gente, invece di preoccuparsi delle garanzie sfumate, si lascia andare ai bassi istinti, gode delle disgrazie altrui... non ha cambiato i soldi? Beh tanto era un evasore; condannato senza sentenza e processo. L'uomo non cambierà mai: per questi suoi istinti costruirono il Colosseo.

Buona giornata.

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bizerba62
4 ore fa, Cinna74 dice:

Il Governo, che dovrebbe essere il garante delle regole, ha ottenuto un evidente beneficio nel cambiare le norme al riguardo nottetempo e senza dare possibilità alcuna a coloro che ancora avrebbero potuto contare su mesi residui di tempo per cambiare le vecchie banconote. Mi pare sia indubbio il conflitto di interessi, così come la sentenza emessa dia ragione a chi è rimasto col cerino in mano.

Ciao Enzo.

E' vero ciò che dici, però bisognerebbe anche ricordare che quel Decreto-Legge del Governo Monti (chiamato "Salva-Italia"), che anticipava la prescrizione delle lire, venne convertito regolarmente in Legge nei tempi previsti dalla maggioranza parlamentare dell'epoca.

Quindi, se anche la misura del Governo poteva essere paragonabile ad uno "scippo notturno", sarebbe ingiusto dimenticare che allo "scippo" acconsentirono anche quelle forze parlamentari che rappresentavano la maggioranza (dei cittadini italiani che hanno votato) e che avrebbero ben potuto, con il loro voto contrario, non convertire il decreto Monti.

Ricordo incidentalmente che Monti giustificò l'anticipata prescrizione delle lire con la necessità di pagare la mensilità di dicembre e le tredicesime del comparto pubblico, rilevando che non vi erano in cassa le risorse e che grazie all'anticipata prescrizione si potevano sbloccare immediatamente quelle somme destinate in bilancio per il cambio delle lire.

Che poi ciò fosse vero o falso lo ignoro. Mi piace pensare che fosse vero.

Ma volevo solo ricordare che la maggioranza del Parlamento, che in un sistema democratico dovrebbe esprimere il pensiero della maggioranza del Popolo votante, fu dello stesso avviso di Monti.

D'altronde, va anche detto che i fondi in bilancio destinati al cambio lira/euro erano fondi pubblici, cosicchè se il Governo (e poi anche la maggioranza parlamentare) hanno concordato nel modificare le regole di gestione di tali risorse pubbliche, si potrà forse anche sostenere che tale decisione, certamente illegittima giuridicamente, come poi ha stabilito la Corte Costituzionale, in realtà rappresentasse però la volontà della maggioranza del Popolo italiano e del suo Governo del tempo, sopratutto in ragione delle lamentate necessità contingenti.

Per quanto attiene alla prescrizione in se delle vecchie valute, pur trovando anch'io la cosa sostanzialmente ingiusta, vorrei dire che non è affatto vero che ciò sia prerogativa solo italiana.

Vi sono infatti Stati, per rimanere in Europa, come la Francia, la civilissima Finlandia, l'Olanda, la Spagna, il Portogallo, la Grecia ecc.  che hanno fissato delle scadenze, e quindi la prescrizione, delle loro vecchie valute.

Questa pratica potrà pertanto essere tranquillamente cambiata se la volontà della maggioranza popolare votante porterà i propri rappresentanti parlamentari ad adottare una legge in tal senso.

Altrimenti, su questo aspetto, continueremo ad essere in buona (o in brutta, a seconda dei punti di vista) compagnia.

In compenso, preso atto che la legge sulla prescrizione della vecchia valuta esiste; e censurato il comportamento del Governo Monti che ha ingiustamente anticipato di circa due mesi la prescrizione della lira; continuo a chiedermi: ma che aspettava tutta questa gente a convertire le lire possedute in euro, avendo avuto circa dieci anni di tempo per farlo in tutta calma e rilassatezza e ben sapendo che comunque dal 1° marzo 2012  non avrebbero più potuto farlo?

Questi per me rimangono i grandi misteri dell'Umanità!!

Saluti.:)

Michele

 

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viganò

@bizerba62 Ineccepibile, come sempre...  @cinna74 Sinceramente non capisco il Suo ragionamento: i Cittadini dovrebbero perdere la fiducia nello Stato perché il Governo ha anticipato di due mesi una prescrizione decennale, peraltro in un contesto emergenziale??? Non è che la fiducia l'hanno già persa vedendo i nostri beni culturali sepolti in qualche caveau o in qualche cantina oppure un'evasione fiscale financo ostentata oppure le tante famiglie in difficoltà (vera) che non possono essere aiutate perché le risorse sono finite altrove ??? Secondo Lei gli investitori stranieri non investono perché non si fidano del Governo oppure perché sanno che se un cliente non paga, il processo dura anni e spesso il furbo la fa franca??? Quanto ai soldi, stia tranquillo: se erano miei non aspettavo dieci anni per cambiarli...

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Cinna74
1 ora fa, bizerba62 dice:

Ciao Enzo.

E' vero ciò che dici, però bisognerebbe anche ricordare che quel Decreto-Legge del Governo Monti (chiamato "Salva-Italia"), che anticipava la prescrizione delle lire, venne convertito regolarmente in Legge nei tempi previsti dalla maggioranza parlamentare dell'epoca.

Quindi, se anche la misura del Governo poteva essere paragonabile ad uno "scippo notturno", sarebbe ingiusto dimenticare che allo "scippo" acconsentirono anche quelle forze parlamentari che rappresentavano la maggioranza (dei cittadini italiani che hanno votato) e che avrebbero ben potuto, con il loro voto contrario, non convertire il decreto Monti.

Ciao Michele.

Con il mio intervento non intendevo certo gettare le accuse sul Governo e salvare l'operato del Parlamento. Certamente le forze politiche in questa faccenda hanno le loro responsabilità. Coloro che non appoggiarono il governo di coalizione non mi pare abbiano sottolineato e si siano adoperati con veemenza per denunciare ciò che stava accadendo. Nessuno dubita che per abbiano percorso iter appropriati per effettuare quello che definiamo "scippo notturno", nello stesso modo scommetterei sul fatto che nessun partecipante alle vicende politiche del periodo sia rimasto con vecchie banconote il Lire nel portafoglio. D'altronde rispettano la forma perfettamente e sono sempre tutti in accordo quando si tratta di andare ad aumentare i propri privilegi o emolumenti.

Non trovo inappropriato che si sia voluto dare una scadenza al cambio delle banconote: dieci anni era un lasso di tempo che sicuramente avrebbe potuto garantire i cittadini. Dirò di più, avrei anche potuto trovare consono al momento economico del paese un anticipo della prescrizione in oggetto, se questa fosse stata annunciata per tempo e pubblicizzata a dovere. Quando ci vogliono alle urne il modo di responsabilizzarci e richiamarci ai nostri diritti-doveri lo trovano e compaiono in ogni telegiornale. Trovo terribile ed intollerabile solo il metodo da "Banda Bassotti" attuato evidentemenete perchè non si è voluto rischiare di lasciare ai cittadini ritardatari nemmeno una minima parte del "malloppo".

Buona serata

Buonasera @viganò si sono accavallati gli interventi ma penso di averle chiarito ulteriormente con quest'ultimo la mia posizione. Per uno stato la forma è tutto e se lo stato stesso non segue le regole che dovrebbe vigilare l'unico risultato è la perdita di credibilità. Se vogliamo dire che non è importante perchè è già stata perduta in passato posso anche essere d'accordo. Comunque preferirei le cose andassero diversamente.

Modificato da Cinna74
aggiunta
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viganò

@Cinna74

Buonasera a Lei. La Sua posizione è chiara e, alla fine, v'è da dire che tutti noi che discutiamo civilmente di questi problemi siamo uniti dalla volontà di darci da fare per migliorare le cose che ci circondano, ciascuno secondo le proprie convinzioni. Da parte mia osservo che, per quanto riguarda il tema in discussione, la forma è stata pienamente rispettata: su questo mi ritrovo nelle parole di @bizerba62. Il vero problema sarebbe quello di riuscire a chiedere conto a tutti coloro i quali hanno costretto il Governo Monti a prendere i duri provvedimenti che ha preso: una classe dirigente che per venti o trenta anni non ha fatto nulla per mettere in ordine l'Italia. Anch'io preferirei che tante cose andassero diversamente però tengo sempre presente quel che diceva il saggio "il meglio è nemico del bene"...

Modificato da viganò
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bizerba62
32 minuti fa, viganò dice:

Il vero problema sarebbe quello di riuscire a chiedere conto a tutti coloro i quali hanno costretto il Governo Monti a prendere i duri provvedimenti che ha preso:

Sono perfettamente d'accordo.

M.

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refero1980

non credo sia il caso di addentrarsi oltre sulla questione, che mi sembra sempre più "politica" e meno numismatica..

perché se proprio vogliamo dirla tutta allora, forse sarebbe giusto ricordare le MENZOGNE , il panico assolutamente ingiustificato e le TRAME DI PALAZZO (gestite da un burattinaio che poi ha un nome ed un cognome ben preciso) che hanno portato forze EXTRAPARLAMENTARI (e se non fate finta di cadere dalle nuvole anche EXTRA ITALICHE) a far cadere quello che agli atti (e che poi abbia agito bene o male qui non è dato discutere) RISULTA ESSERE L ULTIMO GOVERNO DEMOCRATICAMENTE ELETTO DAL POPOLO ITALIANO. In quelle settimane è morta la democrazia parlamentare in italia, e non mi risulta ad oggi alcun processo di resurrezione in atto.

Sulle decisioni prese da quel parlamento che sosteneva il governo creatosi dalle dimissioni del cavaliere (minuscolo) del novembre 2011 ci sarebbe invero molto inchiostro da spendere ed il sottoscritto mantiene a dispetto delle 36 primavere un'ottima memoria... quando sei portato a credere che il giorno dopo ci sia il "finis terrae" caro viganò, e caro bizerba62, firmeresti qualunque foglio ti chiedessero di firmare, ma veramente qualunque.

 

Modificato da refero1980

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bizerba62
1 ora fa, refero1980 dice:

quando sei portato a credere che il giorno dopo ci sia il "finis terrae" caro viganò, e caro bizerba62, firmeresti qualunque foglio ti chiedessero di firmare, ma veramente qualunque.

E chi ha mai detto il contrario.

Anzi, mi pare che si sia detto chiaramente che le misure contenute nel "Salva-Italia" di Monti, fra cui la prescrizione anticipata della lira (che non era neppure tra le misure più odiose di quel D.L.), erano tutte operazioni tanto necessarie quanto impopolari che, proprio per questo, sono state scaricate dai vari leaders di destra come di sinistra o di centro ad un "tecno-fantoccio" che, in tale veste, è stato chiamato a fare quel lavoro sporco che per motivi di consenso elettorale nessuno dei soliti noti avrebbe mai avuto il coraggio di fare.

Non è che in quel momento ci è stato fatto credere che eravamo sull'orlo del precipizio....in quel momento eravamo davvero sull'orlo del precipizio o comunque ne eravamo prossimi. 

Una volta portato a termine il lavoro sporco, secondo ben precise indicazione sulle quali non c'era da discutere ma solo da obbedire, il tecno-fantoccio è stato mandato a casa (con il grado di senatore a vita nel frattempo attribuitogli) dagli stessi che lo aveva utilizzato; e sappiamo tutti come sono andate poi le cose.

Tengo a precisare che questa non è politica. Questa, ormai, è storia italiana. 

M.

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adelchi

Ma allora se il banco è truccato perché continuiamo ad andare al casino ( mettete voi l'accento dove preferite).

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Monetaio
36 minuti fa, adelchi dice:

Ma allora se il banco è truccato perché continuiamo ad andare al casino ( mettete voi l'accento dove preferite).

Perchè tanta gente, compresi molti di cui scrivono qui, é solo grazie a quel casino/ò che mantengono se stessi e la propria famiglia.

E sono quasi sempre i primi a dare dei parassiti a quelli che invece alle voci del bilancio statale compaiono al netto come entrate e non come costi.

Ma penso che sia umanamente comprensibile.

L'anomalia ne é l'eccessivo numero e la cattiva gestione finanziaria degli stessi, per motivi storico-politici che tutti conosciamo, che mette in crisi non solo il bilancio, ma "sbilancia" anche la visione ideologico-politica della società popolare stessa.

In sintesi: meri INTERESSI personali, coscienti o incoscienti che siano.

 

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bizerba62
35 minuti fa, adelchi dice:

Ma allora se il banco è truccato perché continuiamo ad andare al casino ( mettete voi l'accento dove preferite).

Infatti quelli che continuano ad andare al Casino sono sempre meno. 

Qualcuno sostiene che serpeggi fra gli Elettori disaffezione verso la Politica...ma va?

11 ore fa, refero1980 dice:

....a far cadere quello che agli atti (e che poi abbia agito bene o male qui non è dato discutere) RISULTA ESSERE L ULTIMO GOVERNO DEMOCRATICAMENTE ELETTO DAL POPOLO ITALIANO.

Questa è nuova. Non sapevo che il Governo venisse eletto dal Popolo.

Ero rimasto che il Popolo eleggeva i rappresentanti delle Camere, che il Presidente della Repubblica nominava il Presidente del Consiglio e questi proponeva i Ministri. Dopodichè il Governo così formato doveva ottenere la fiducia dalle due Camere.

Almeno così stabilivano gli articoli 92 e 94 della nostra Costituzione.

M.

 

 

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Tinia Numismatica
18 ore fa, bizerba62 dice:

 

 ma che aspettava tutta questa gente a convertire le lire possedute in euro, avendo avuto circa dieci anni di tempo per farlo in tutta calma e rilassatezza e ben sapendo che comunque dal 1° marzo 2012  non avrebbero più potuto farlo?

Questi per me rimangono i grandi misteri dell'Umanità!!

Saluti.:)

Michele

 

Di sapere che la Zia Clotilde gliele aveva lasciate in qualche cassetta bancaria/cassetto/materasso/mobiletto e quanto altro si voglia?

Senza contare le casseforti cespiti di aziende dichiarate fallite e messe all'incanto?

Continuo?

 

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bizerba62
4 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Di sapere che la Zia Clotilde gliele aveva lasciate in qualche cassetta bancaria/cassetto/materasso/mobiletto e quanto altro si voglia?

Senza contare le casseforti cespiti di aziende dichiarate fallite e messe all'incanto?

Continuo?

Possibile che tutti questi rinvenimenti, guarda caso, sono saltati fuori sempre tra il 7 dicembre 2011 ed il 28.2.2012?

Però, che "sfiga".

M.

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adelchi

Senza perdersi in bizantinismi...a  scuola ci insegnavano che lo "stato"era una sorta di papà buono che lavorava per il bene dei suoi figli,purtroppo non è cosi ormai siamo considerati una specie di parco buoi da sfruttare,vedi lotterie ,slot machine e altre amenità distruggi tessuto sociale.

Il tutto alla faccia della nostra costituzione che pur essendo una delle migliori al mondo è continuamente disattesa.

P.s.

Credetemi : fino ad ora sono io che con il mio DURO lavoro ho mantenuto il carrozzone,avendone in cambio ben poco a fronte di cio che ho dato e che dovrò ancora dare ...

 

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Monetaio
23 minuti fa, adelchi dice:

Senza perdersi in bizantinismi...a  scuola ci insegnavano che lo "stato"era una sorta di papà buono che lavorava per il bene dei suoi figli,purtroppo non è cosi ormai siamo considerati una specie di parco buoi da sfruttare,vedi lotterie ,slot machine e altre amenità distruggi tessuto sociale.

Credetemi : fino ad ora sono io che con il mio DURO lavoro ho mantenuto il carrozzone,avendone in cambio ben poco a fronte di cio che ho dato e che dovrò ancora dare ...

 

Chi ti insegna a scuola non mangia forse di stato ?
Il fatto che non sia un "papà buono" per te, non significa che per tanti altri non lo sia...
Sono solo diversi i ruoli. Il tuo purtroppo é quello del pagatore brutto e cattivo. ;)

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dux-sab

comincio a pensare che ci prendano in giro. a cosa serve andare a votare se i deputati sono liberi poi di  saltare da destra a sinistra e viceversa o fondare un altro gruppo fregandosene altamente del nostro voto ? capisco che un deputato possa avere un ripensamento delle proprie idee ma allora ti devi dimettere e magari ripresentarti alle elezioni seguenti in un'altro partito. questo mo sembra l'A B C della democrazia.

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