Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[King John]

Giusto. Interessante quesito...

[Tinia Numismatica]

54 minuti fa, babelone dice:

Ciao @Emilio SiculoChi sostiene l' autenticità è nientemeno che Curtys Clay,responsabile della sezione antiche della famosa casa d' aste Harlan J. Berk Americana  e non mi sembra che sia il primo arrivato,inoltre mi sembra che affermino che la moneta di partenza per clonarla sia questa, come si può notare ci sono parecchie grosse differenze a partire dalla famosa collana di perle con le famose repliche siliconiche che in questa non si vedono, difatti le perle non hanno nessuna impronta, all' ossido o restauro vicino l' orecchino, alla frattura lineare di fronte all' occhio, quindi grossissimo errore affermare questo.

La discussione su questo povero martoriato deca è stata lunga è sfiancante ma è stata anche una bella avventura, ci sono state anche delle incomprensioni anche con persone amiche @Tinia Numismatica e spero che questo non la comprometta, io lascio il campo perchè ho capito che è inutile lottare ancora e soprattutto perchè si sono subiti parecchi attacchi, anche immotivati, verso chi sosteneva e sostiene l' autenticità,personalmente ne sono ancora convinto, spero comunque che sia stata utile per parecchi utenti soprattutto per arricchire le proprie conoscenze.

Buon prosieguo

Babelone

 

Quindi, se ho capito bene, anche su FAC la deka di ebay è stata definita falsa da Joseph? 

Curtis invece ha detto che è autentica o che da quella illustrata nel post e stato ricavato lo stampo per quella di ebay?

non mi è chiaro dal tuo scritto. 

Mi tornerebbe che Curtis avesse detto che quella illustrata è stata l'originale copiato per via delle differenze riscontrabili tra le due e l'altra una copia fusa. 

[Emilio Siculo]

Ciao @babelone, non ho letto il thread del forum USA. Curtis Clay è senz'altro un esperto di primo piano - anche se soprattutto per le romane mi risulta - ma se non sono state riportate argomentazioni, non abbiamo elementi ulteriori per approfondire.

La discussione è molto interessante e spero, come @skubydu, che prosegua.

Ciao e grazie a tutti per i contributi

ES

[babelone]

La nitidezza e la patinatura / luce corrosione del pezzo sembrano molto convincente per me. Il fatto che si dice che sono venuti da una Parigi un'asta di un nome collezione parla anche a suo favore. 

Condivido i dubbi di Paparoupa, tuttavia, se il venditore effettivamente possedeva la moneta stava offrendo, o se ha effettivamente venduto per che affare prezzo .

Questa è la traduzione con google, i dubbi di paparoupa,sono riferiti al fatto che crede si sia trattata di una falsa vendita e che il venditore non abbia mai avuto la moneta in mano,la discussione, chi vuole la può leggere cliccando sul link del post, non è argomentato assolutamente niente hanno liquidato la discussione con 12 post

[Emilio Siculo]

Ho letto adesso la discussione su FAC e mi sembra che anche lì non abbiano raggiunto una conclusione, anche se la discussione è molto meno sviluppata.

Sull'avvenuta vendita dicono che il seller ha ricevuto feedback positivo dall'acquirente, per cui il dubbio (che si trattasse di truffa senza consegna della moneta, buona o meno) cade.

ES

[gionnysicily]

Ciao @babelone, Come vedi non siamo proprio al capolinea, gli americani nel loro FAC l'hanno concluso con 12 post. Magari gli mangano elementi come chi sta discutendo in questa sezione . Chissà perché non parlano del deca di Kimon della coll. Prospero. Questo  si che è un falso a fusione da 60.000 $

Non e da te .............."  io lascio il campo perchè ho capito che è inutile lottare ancora e soprattutto perchè si sono subiti parecchi attacchi, anche immotivati, verso chi sosteneva e sostiene l' autenticità,personalmente ne sono ancora convinto, spero comunque che sia stata utile per parecchi utenti soprattutto per arricchire le proprie conoscenze.  Buon prosieguo "...........

Almeno una cosa e certa, che non siamo davanti ad un banale moneta (falsa)  se falsa risultasse............ se il deca  e falso ...... è pericolosissimo.  Pertanto e doveroso avvicinarci alla soluzione del problema . Spero che con chi la pensa diversamente da te e me , si possa ridiscutere pacatamente senza provocazioni .senza insinuazioni , ma solo al fine di contribuire alla verità . Sono convinto che anche @Tinia Numismatica, @skubydu , @numa numa , @centurioneamico , siano disposti al confronto. 

Io comincerei a confrontare il dritto Ebay con il De Luynes , poiché e stato chiamato in causa come probabile prototipo . 

La foto che segue , sono i rovesci dei deca Ebay, NAC e De Luynes. Considerando che NAC e in perfette condizioni di conservazione , il De Luynes ha dei solfuri , il deca Ebay purtroppo ha varie corrosioni. 

 

 

 

 

Chi vuole commentare è il benvenuto. Magari se necessitano altre foto ingrandite di alcuni dettagli , chiedete.

Modificato 14 Novembre, 2016 da gionnysicily

[numa numa]

La discussione puo', deve, continuare anche se - ripeto - in assenza di osservazione diretta non e' agevole con esempi come questo raggiungere conclusioni univoche . 

Tra l'altro noto l'assenza di Cliff che ha dato origine alla presente discussione. Si e' prr caso stufato di starci a sentire ?

Sul forum americano Curtis Clay esprimeva un parere dubbioso- positivo mentre Sermarini, fondatore FAC la condannava come falso fuso da senalare su fake coins report. 

 

[gionnysicily]

Il 31/10/2016 at 14:29, cliff dice:

Ma a parte le ipotesi estemporanee a sensazione, che ci stanno sempre ma trovano il tempo che trovano, qualcuno ha voglia di fare qualche analisi un po' più approfondita e comparativa?
Anche considerando il fatto che le immagini allegate alla vendita sono numerose e di buona qualità.

 

Effettivamente questa assenza di Enrico e anomala, forse sarà occupato nel lavoro. 

Enrico , se ci sei fatti sentire. 

[skubydu]

Forse il mio precedente messaggio non è stato letto....

Che mi dite della perlinatura al D/??

 

Skuby 

[dux-sab]

 vorrei capire se sono solo io ad avere l'impressione che i fondi partendo dal profilo vadano scendendo formando un effetto panettone (esagerando)

mentre mi aspetterei che vadano in salita ( vedi quello NAC ). 

[babelone]

@gionnysicily Ciao Giovanni, a questo punto mi è doveroso risponderti, hai ragione non è da me abbandonare.... ma un momento di stanchezza capita a tutti soprattutto se sommata a tanti altri problemi, una cosa ci tengo a dirti che ne esco fiero perché credo che non abbiamo perso, è stata e per te lo è ancora, una battaglia dura combattuta da una Centuria contro una legione e con orgoglio devo dire che la Centuria, ha tenuto e tiene ancora testa alla legione rispondendo a tutti i suoi attacchi.

Come ho detto prima, ma questo in un forum è prevedibile, ci sono stati dei colpi bassi ed un uso di aggettivi che personalmente mi hanno toccato e questo non dovrebbe succedere perché si dovrebbe solo discutere sull' argomento a prescindere del fatto di chi possa avere ragione.

Ultima cosa, sulla discussione sul forum americano, non so che senso ha considerare 12 post, ( vi faccio notare che in questa nostra ci sono stati 230 interventi con più di 5.000 visualizzazioni) senza nessuna argomentazione e inoltre dire che il prototipo per quello di eBay e' probabilmente  il Deluynes a cui hanno rifilato i bordi, sono delle considerazioni completamente errate come ho dimostrato con le foto di confronto tra i due deca da me postate.

@skubydu sul perlinato credo che Giovanni ti risponderà al più presto, però se vuoi farti un giro su acsearch di decadrammi con quel perlinato venduti dalla nac, leu, ecc.ecc. ne troverai almeno una decina.....tutti autentici

Modificato 14 Novembre, 2016 da babelone

[King John]

55 minuti fa, babelone dice:

è stata e per te lo è ancora, una battaglia combattuta da una Centuria contro una legione e con orgoglio devo dire che la Centuria, ha tenuto e tiene ancora testa alla legione rispondendo a tutti i suoi attacchi.

la centuria @babelone - @gionnysicily

[gionnysicily]

Ciao  @King John  grazie un po di umorismo e quello che ci vuole.

Ciao @skubydu sul perlinato al D. ( quadriga ? ) non sono presenti, forse volevi dire sul Rovescio ( testa di Aretusa ). Quel che si intravvede va dalle ore 13 alle ore 17 . Solo  una piccola parte (dalle ore 15 alle ore 16 )  e rimasta integra , vedi foto che ti allego. Il resto e saltata a causa della reazione chimica della pulitura, specie i bordi che sono più soggetti a spellarsi.

In rosso, il perimetro dove pa prima pelle della superficie , non è saltata del tutto.

In nero,  parte del perlinato che non si e staccato alla reazione della pulitura.

In azzurro, tracce di espansioni del metallo , prima del'inizio delle perline.

Sempre secondo il mio punto di vista.

 

 

[gionnysicily]

3 ore fa, dux-sab dice:

 vorrei capire se sono solo io ad avere l'impressione che i fondi partendo dal profilo vadano scendendo formando un effetto panettone (esagerando)

mentre mi aspetterei che vadano in salita ( vedi quello NAC ). 

Ciao @dux-sab, Il deca NAC ha un flan molto più largo e come tutte le monete con flan più largo , la visione del conio di martello da questo effetto. Un modulo ristretto , puo dare l'impressione ottica della tua impressione "a panettone ? " .  Metti in conto il doppio colpo che dislivella i piani dai delfini davanti la faccia , fino ai bordi. Aggiungiamo che gran parte dei bordi sono screpolati.

Purtroppo ormai questa (FU) una bella moneta, non lo e più . Rimane antipatica da tutti i punti di vista e dai pareri negativi

Ti faccio vedere in foto senza la parte che va in sottolivello.............

 

[rolf]

Il 13/11/2016 at 14:22, gionnysicily dice:

Ciao @rolf, si e capito che questa e la tua opinione....."l'assenza di ossidazione: la mia è una constatazione, cioe che non riscontrando ossidazioni trovo la moneta sospetta e  poco appetibile. " pertanto va rispettata e ti e stato scritto già .

Con questa affermazione ..."  io penso che piu di tanto con un osservazione di questo tipo non si possa essere sicuri come siete voi che questa sia una moneta originale. come ben saprete anche voi vedere una moneta in foto e vederla in mano sono due cose completamente diverse. " ..............Anche su questo , tanto di rispetto . Certamente che con le foto si possono dare giudizi (solamente) personali, criticabili ma ognuno si assume la responsabilità di quello che scrive.

Su questa altra affermazione ......"ho l impressione che quelle corrosioni siano state create artificialmente non da ossidazione progressiva nei due millenni che dovrebbe avere questo pezzo. " opinione TUA ....rispettabile.

Fin qui tutto democraticamente lineare e rispettabile , Hai detto la tua......... nessuno ti vuol far vedere che in cielo c'è un'asino che vola.

Non capisco invece il significato (forse polemico o sarcastico ?) ........."non escludo che se domani uno di voi la comprasse ad una osservazione diretta si riveli originale, io ora la pagherei al massimo 100 euro. ". 

Io personalmente mi sono espresso che non la comprerei , indipendentemente  se è buona o falsa , non fa parte dei miei gusti in questo stato di conservazione. Babelone (con i suoi soldi) e padronissimo di acquistarla . Che c'entra io la pagherei 100 euro , quando per un'ottima copia si potrebbero spendere non più di 25/30 euro. 

 

nessun sarcasmo io non prendo per il culo le persone che esprimono le proprie opinioni con convinzione 

[skubydu]

4 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao  @King John  grazie un po di umorismo e quello che ci vuole.

Ciao @skubydu sul perlinato al D. ( quadriga ? ) non sono presenti, forse volevi dire sul Rovescio ( testa di Aretusa ). Quel che si intravvede va dalle ore 13 alle ore 17 . Solo  una piccola parte (dalle ore 15 alle ore 16 )  e rimasta integra , vedi foto che ti allego. Il resto e saltata a causa della reazione chimica della pulitura, specie i bordi che sono più soggetti a spellarsi.

In rosso, il perimetro dove pa prima pelle della superficie , non è saltata del tutto.

In nero,  parte del perlinato che non si e staccato alla reazione della pulitura.

In azzurro, tracce di espansioni del metallo , prima del'inizio delle perline.

Sempre secondo il mio punto di vista.

 

 

 

 

Si, giusto, intendevo al R/, purtroppo, mentre si scrive lavorando su altro, si scrivono cazz.. 

Posto l'immagine di un pezzo che ha "stesso conio" di R/, ma in questo caso la perlinatura è ben diversa, molto curata e definita (assente invece nel pezzo in esame, non saprei se possa essere solo causa dello sfaldamento/corrosione del metallo).

 

CNG Triton V, New York, 15 January 2002, lot 1227, 35mm, 42.43 gm, 5h

 

La perlinatura per l'incisore era un po come la cornice per un quadro...incisa con delicatezza e molta cura. Spesso difficile da trovarsi integra o per usura del pezzo o proprio per schiacciamento durante la coniatura.

skuby

 

[gionnysicily]

Ciao @skubydu, Il perlinato è sicuramente la cornice di un quadro , purtroppo a volte durante le coniazioni (a causa del colpo ricevuto) poteva deformarsi lievemente a causa dell'espansione del metallo, a volte perché si sporcavano alcune perline e non imprimeva il metallo in quei punti dove'era lo sporco, a volte ( vedi foto NAC e De Luynes ad ore 14 sui rovesci)

 

 

Il resto e conforme , a parte (cosa che non mi da pace)  il sopra giglio . Con NAC ed altri 4 deca , sono identici. Il deca De Luynes ha una strana marcatura nel sopra giglio. Ho pensato ad un intervento dell'incisore , nel corso delle coniazioni, ma non mi torna,poiché il deca (prima CNG 2002 ,poi Heritage 2016) e stato coniato dopo il De Luynes ( vedi le striature sul piano davanti al naso ) ma il sopra giglio non c'è traccia. ????

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 14 Novembre, 2016 da gionnysicily

[acraf]

Hai ragione: molto strana la linea sul sopracciglio nel pezzo DeLuynes che non vedo in altri decadrammi dello stesso conio. Poi ho notato che alle ore 1, sopra la lettera A, c'è una interruzione di alcune perline del bordo, come in NAC, mentre in Triton V la perlinatura è ancora integra, forse perché da conio più fresco.

Anche ammettendo un conio più stanco, mi sembra strano che l'incisore greco abbia voluto "ravvivare" il sopracciglio.

E poi non comprendo la frase di Babelone, a proposito di questo decadramma DeLuynes, che "probabilmente  il Deluynes a cui hanno rifilato i bordi....". In che senso rifilato i bordi.....

[skubydu]

17 ore fa, acraf dice:

Hai ragione: molto strana la linea sul sopracciglio nel pezzo DeLuynes che non vedo in altri decadrammi dello stesso conio. Poi ho notato che alle ore 1, sopra la lettera A, c'è una interruzione di alcune perline del bordo, come in NAC, mentre in Triton V la perlinatura è ancora integra, forse perché da conio più fresco.

Anche ammettendo un conio più stanco, mi sembra strano che l'incisore greco abbia voluto "ravvivare" il sopracciglio.

E poi non comprendo la frase di Babelone, a proposito di questo decadramma DeLuynes, che "probabilmente  il Deluynes a cui hanno rifilato i bordi....". In che senso rifilato i bordi.....

già, il sopracciglio è particolare.

skuby

Modificato 15 Novembre, 2016 da skubydu

[King John]

17 minuti fa, skubydu dice:

già, il sopracciglio è particolare.

skuby

particolare ed unico: si direbbe tagliente...

[VALTERI]

La linea di sopracciglio evidente sull'esemplare De Luynes  , si ritrova su esemplari firmati da Kimon

I 3 esemplari sono , nell'ordine , tratti da  :

1)--asta "Eines kunstfreundes " 1974 n. 125 = Jongkees 1

2)--G. K. Jenkins " monnaies grecques " 1972 n: 439 = Jongkees 7

3)--Franke-Hirmer " die griechische munze " 1972 n. 118 = BMC 203 = Jongkees A / y

Modificato 16 Novembre, 2016 da VALTERI

[lipari]

Mentre in FRANCIA il francese poneva in vendita....o saggiava solo il mercato.... in Germania il Kunker poneva in asta 280 OSNABRUCK un certo numero di monete,parecchie, troppe ,per me, uguali nei tipi a quelle del francese..... la "scapigliata" di Siracusa, testina piccola di Siracusa, ecc... ed anche un ennesimo decadramma di Cimone   (a 100.000 euro pero'). Coincidenza ?              

La palpebra superiore del decadramma ebay e' un rozzo , spesso segmento , narice impercettibilmente piu' piena e labbro superiore che termina con un riccio sottile, tanto ,ma tanto, artificiale. L'espressione di Aretusa ne viene modificata e cambia da severa-sognante ad attonita-inespressiva.

L'analisi fisico-chimica che decreta falsita' o originalita' di un pezzo con assoluta sicurezza e' sempre stato il sogno di ogni collezionista. Per i falsi piu' ingenui e' senz'altro decisiva, per i falsi piu' sofisticati e' solo uno degli elementi che ci puo' aiutare a determinare l'autenticita' di un pezzo.

Questa Aretusa inespressiva non e' Cimone. Pollice verso.

[numa numa]

1 ora fa, lipari dice:

Mentre in FRANCIA il francese poneva in vendita....o saggiava solo il mercato.... in Germania il Kunker poneva in asta 280 OSNABRUCK un certo numero di monete,parecchie, troppe ,per me, uguali nei tipi a quelle del francese..... la "scapigliata" di Siracusa, testina piccola di Siracusa, ecc... ed anche un ennesimo decadramma di Cimone   (a 100.000 euro pero'). Coincidenza ?              

La palpebra superiore del decadramma ebay e' un rozzo , spesso segmento , narice impercettibilmente piu' piena e labbro superiore che termina con un riccio sottile, tanto ,ma tanto, artificiale. L'espressione di Aretusa ne viene modificata e cambia da severa-sognante ad attonita-inespressiva.

L'analisi fisico-chimica che decreta falsita' o originalita' di un pezzo con assoluta sicurezza e' sempre stato il sogno di ogni collezionista. Per i falsi piu' ingenui e' senz'altro decisiva, per i falsi piu' sofisticati e' solo uno degli elementi che ci puo' aiutare a determinare l'autenticita' di un pezzo.

Questa Aretusa inespressiva non e' Cimone. Pollice verso.

uou ( wow)...

[acraf]

Ringrazio Valteri per la precisazione sul sopracciglio, che quindi non è affatto "incompatibile" con lo stile di Kimon. D'altra parte per il resto della moneta ex-DeLuynes è difficile cogliere elementi dubbi e appare essere autentica. E' sempre difficile fare l'analisi del conio e il sogno di ogni serio studioso è di poter riordinare i vari esemplari (possibilmente autentici !) in ordine di usura del conio, senza dimenticare che è esistita la pratica per l'antico incisore greco di rimettere mano al conio, rinfrescando alcuni rilievi, per fare durare ancora il conio stesso nella sua produzione (specialmente se l'incisore era soddisfatto della sua opera).

Tornando al pezzo e-bay, come già più volte accennato, esso è troppo "maltrattato" dal cosiddetto pulitore per poter effettuare una valutazione basata sulle foto. Da quello che posso vedere, tendo a ritenere il pezzo originariamente autentico, ma appunto poi troppo pulito. Molto probabilmente quelli che avevano giudicato come un clone falso (specie in USA) si erano insospettiti anche per il fatto che il bordo perlinato era praticamente scomparso, con tondello leggermente ristretto. In effetti molti falsari tendono ad evitare di riportare per intero il bordo perlinato, spesso per loro un tallone di Achille...

Ma per fare un clone di questo tipo il falsario è costretto a "rifilare" il bordo sulla matrice ricavata dal calco. In genere però la conseguenza è di avere un bordo più sottile, mentre in questo caso lo spessore invece resta alto, a prescindere dalle sfogliature del metallo a causa della pulizia troppo aggressiva. Sicuramente l'esame al microscopio permette di risolvere in maniera abbastanza sicura l'antichità o meno del metallo di questo decadramma, ma credo che nessuno abbia fatto questom esame.

In ogni caso resta una moneta molto antipatica e che non dovrebbe figurare in una seria collezione e non entro nel merito del valore commerciale che è estremamente aleatorio e legato a gusti personali.

[skubydu]

Di sicuro, e lo ribadisco, è un pezzo da valutare dal vivo, in alternativa ci saranno sempre chi sostiene sia autentico, e chi no e chi forse (il mio pensiero l'ho già espresso..).

Non so quanto in futuro il mercato potrà assorbirlo, essendo già stato bollato anche oltre oceano.

 

skuby