Lazio Ducato del Senato romano

[numa numa]

Il 1 novembre 2016 at 19:59, 417sonia dice:

Venezia volle il suo ducato in oro fino quanto e più del fiorino fiorentino.

la marca di metallo doveva essere: "tam bona et fina per aurum, vel melior, ut est florenus". Il Papadopoli scrive che i saggi moderni (a cavallo del 1900) rendono un titolo di 0,997; quanto di meglio si riuscisse ad ottenere nel medioevo.

Sul fiorino di firenze ho trovato in rete notizie abbastanza confuse: chi gli attribuisce un generico "24 carati", chi un titolo di 1000 (ns. catalogo), o generalmente d'oro puro.

Credo comunque che fossero simili!

Si fa una gran confusione sul titolo dell'oro da attribuire ai fiorini. 

Giustamente come riportato dal Papadopoli il titolo dell'oro - considerato puro - era di .997 nella prima metà dello scorso secolo. 

Oggi  l'oro puro - commerciale - è' considerato tra .997 e .999 

dire che vi è' un titolo di 1000/1000 - che è' irraggiungibile - e' una sciocchezza . Forse un domani nuove tecnologie lo permetteranno. Oggi non è' così @apolloniapotrà' illuminarci nel merito. 

Tornando al fiorino i suoi ( quasi ) 24 carati penso possano leggerai come un titolo prossimo a .995 al massimo. Andrebbero verificate le analisi che certamente sono state condotte su queste monete anche in anni recenti. 

Ho letto che il ducato veneziano riusciva a garantire una purezza di fino pari a .997 

se confermato in tal caso credo che anche il fiorino fosse pressoché' su tale livello di purezza . Ma credo valga la pena rifarsi a delle analisi precise che sicuramente sono state effettuate su queste sue tipologie di monete 

[adolfos]

18 ore fa, anto R dice:

Una domanda che mi faccio e vi faccio  è la seguente: come mai il Volto Santo, pur ridotto nelle dimensioni, continua ad essere presente su tutta la serie dei ducati senatoriali? E persino quando i simboli di emissione sono altri (testina di moro, chiavette decussate, fiore) o sono presenti le lettere!

Le risposte potrebbero essere più di una.

Contrassegno commemorativo

Segno di distinzione dal prototipo

Qui sono criptico volontariamente: "fiorino corrente romano" ovvero 47 soldi di denari provisini, valore di computo obbligato.

Chi più ne ha più ne metta.....

saluti

@numa numa

Ciao, Fabrizio. Grazie per il contributo

[anto R]

Bene, bene

Più che altro mi mette in crisi un fatto: mentre alcuni gli altri simboli appaiono su una singola emissione, questo Volto Santo ce lo troviamo dappertutto. Perfino in alcuni ducati novi di Eugenio IV con lo stemma papale sormontato da chiavi e tiara (ovviamente anche qui il Condulmer lo mette in posizione verticale, come nel vecchio tipo senatoriale coniato all'inizio del suo pontificato) e che quindi potrebbero essere le primissime emissioni del tipo.

Gli altri simboli appaiono anche su specifiche emissioni argentee, quindi sono segni più "specifici" e cronologicamente discriminanti,  mentre il segno della Veronica nella monetazione argentea lo troviamo solo in un'emissione di bolognini romani anonimi (come segno di apertura e chiusura di legenda) e basta...

 

 

PS @numa numa settimana scorsa al CCNM un socio evidenziava le difficoltà che sarebbero insorte al momento della coniazione di un tondello di oro purissimo data l'eccessiva malleabilità del metallo. Io purtroppo però non ho competenze tecniche che mi permettano di affrontare l'argomento, quindi lascio l'onere del dibattito specifico a chi se ne intende Grazie per l'intervento!

 

Modificato 3 Novembre, 2016 da anto R

[numa numa]

48 minuti fa, anto R dice:

Bene, bene

Più che altro mi mette in crisi un fatto: mentre alcuni gli altri simboli appaiono su una singola emissione, questo Volto Santo ce lo troviamo dappertutto. Perfino in alcuni ducati novi di Eugenio IV con lo stemma papale sormontato da chiavi e tiara (ovviamente anche qui il Condulmer lo mette in posizione verticale, come nel vecchio tipo senatoriale coniato all'inizio del suo pontificato) e che quindi potrebbero essere le primissime emissioni del tipo.

Gli altri simboli appaiono anche su specifiche emissioni argentee, quindi sono segni più "specifici" e cronologicamente discriminanti,  mentre il segno della Veronica nella monetazione argentea lo troviamo solo in un'emissione di bolognini romani anonimi (come segno di apertura e chiusura di legenda) e basta...

 

 

PS @numa numa settimana scorsa al CCNM un socio evidenziava le difficoltà che sarebbero insorte al momento della coniazione di un tondello di oro purissimo data l'eccessiva malleabilità del metallo. Io purtroppo però non ho competenze tecniche che mi permettano di affrontare l'argomento, quindi lascio l'onere del dibattito specifico a chi se ne intende Grazie per l'intervento!

 

E' possibile ma dovevano aver sviluppato delle tecniche funzionavano perche e' un dato di fatto l'altissimo tenore aureo delle emissioni di fiorini e zecchini ( vi sono analisi oggettive e comprovate semmai servissero

ed e' un dato di fatto i 'milioni' di pezzi i coniati da queste due zecche. 

Zecchini e fiorini erano le monete  di riferimento imitate da mezza europa . Z

[Ospite]

All'epoca si parlava di carati, infatti Mastro Adamo fu bruciato per averne fatti di falsi a 21 carati .

 

[anto R]

6 ore fa, anto R dice:

[...]

Dato che voglio proprio coinvolgervi, anche se non avete la più pallida idea (come il sottoscritto, del resto) delle sequenze interne ai vari gruppi, vi lascio con un'indovinello: cosa c'è che non va nell'ultimo ducato che allego? Che incisore distratto...

 

Un caro saluto a tutti, spero di non annoiarvi

Antonio

Non c'è nessuno che vuole provare? Piccolo indizio: guardate il rovescio...

[417sonia]

46 minuti fa, anto R dice:

Non c'è nessuno che vuole provare? Piccolo indizio: guardate il rovescio...

Forse la SSPQR ...... una S in più?

[anto R]

Ebbravo Luciano, se si parla di simil-veneziane DEVI intervenire ci hai preso proprio, la cosa ancor più interessante - e conseguenza della S in più che fa scalare le altre lettere - è che la R sembra posta sopra al Volto Santo, ripeto sembra (mannaggia, i giudizi da foto...). Se la R fosse veramente sovra-punzonata vorrebbe dire che alla fine il simbolo non aveva troppo significato ed era tranquillamente "oscurabile"... o no?

[417sonia]

3 minuti fa, anto R dice:

Ebbravo Luciano, se si parla di simil-veneziane DEVI intervenire ci hai preso proprio, la cosa ancor più interessante - e conseguenza della S in più che fa scalare le altre lettere - è che la R sembra posta sopra al Volto Santo, ripeto sembra (mannaggia, i giudizi da foto...). Se la R fosse veramente sovra-punzonata vorrebbe dire che alla fine il simbolo non aveva troppo significato ed era tranquillamente "oscurabile"... o no?

Già!

Chissà cosa avrà pensato chi ha predisposto il conio quando è arrivato a "fine corsa" .... Oddio mi si è ristretto il tondello

Più prosaicamente bisognerebbe vedere se ce ne sono altri con lo stesso difetto; se si significa che il simbolo era sacrificabile, altrimenti il conio doveva essere rifatto da chi lo aveva sbagliato e a spese sue .... così funzionava a Venezia, ma forse nello Stato Pontificio c'era più clemenza?!

[anto R]

Voi veneziani stavate addosso parecchio agli zecchieri , nella Roma comunale alla fine contava avere la moneta in mano e che fosse accettata. Forse con l'oro meno, ma con argento e misture si è visto e si vede di tutto... adesso mi toccherà cercare altri ducati con questo "ripensamento"

[adolfos]

Con le emissioni in oro c'era poca da trastullarsi

Secondo me ci sono motivazioni tutte da verificare. Un bel grattacapo....

ciaooo

[anto R]

Beh, a volte gli incisori impiegavano punzoni differenti per la medesima lettera (stile gotico, semi-gotico...) nello stesso conio, quindi credo che ci fosse comunque un minimo di libertà d'interpretazione del modello definito dai "piani alti". Ovvio che rispetto alle monetine nere era tutto più curato, non che ci volesse granché a dire il vero  

[anto R]

Parlavo all'inizio della discussione di "ampia circolazione" insieme al prototipo veneto imitato. Un esempio è il rinvenimento di un tesoretto di ducati veneziani a Bergamo, in cui son presenti ben 3 ducati del Senato. Magari su questo particolare si potrebbe provare a coinvolgere @gpbasetti e sentire cosa ha da dirci...

Antonio

[anto R]

Allora, iniziamo col dire che a Bergamo, nella fine degli anni '30, venne trovato un ripostiglio di 299 ducati veneziani. il ripostiglio fu "spartito" come voleva la legge. Ad oggi nella biblioteca Mai sono conservati 213 di questi ducati, fra cui come dicevo tre del Senato Romano. Il ripostiglio così come ci è giunto copre un arco cronologico che va dal dogato di Bartolomeo Gradenigo (1339 - 1342) al dogato di Agostino Barbarigo (1486 - 1501).

I ducati romani sono tutti ascrivibili al secondo gruppo, le classificazioni sono CNI 569, CNI 565 variante e CNI 567.

La testimonianza è importante, il ducato romano continua a muoversi in area italica fino alla fine del XV secolo quando il tipo era già stato abbandonato a favore del nuovo ducato papale. Probabilmente però il proprietario era convinto di possedere ed aver occultato solo ducati veneti, chissà

[Ramossen]

Anche il Martinori cita la descrizione fatta dal Vettori di un ducato romano con stemma contenente una rosa ascrivibile alla venuta a Roma di Gregorio XI. nel 1377 che pose fine alla Cattività avignonese. Per altro, Martinori,  del suddetto ducato ne poneva in dubbio dell'effettiva esistenza visto che non se ne trova traccia in alcuna collezione. Che si trattasse in realtà di ducati avignonesi?

[anto R]

3 ore fa, Ramossen dice:

Anche il Martinori cita la descrizione fatta dal Vettori di un ducato romano con stemma contenente una rosa ascrivibile alla venuta a Roma di Gregorio XI. nel 1377 che pose fine alla Cattività avignonese. Per altro, Martinori,  del suddetto ducato ne poneva in dubbio dell'effettiva esistenza visto che non se ne trova traccia in alcuna collezione. Che si trattasse in realtà di ducati avignonesi?

Il Martinori evidentemente non era a conoscenza di questa tipologia di ducato, esistente e catalogata come Muntoni 123-124 (CNI 608, Serafini 607/448c). L'impianto epigrafico di queste monete ci permette di inserirle nel 3° gruppo Ives - Grierson, databile dai primi anni del XV secolo all'introduzione del ducato novo papale di Eugenio IV.

Grazie per aver ripescato la discussione, un caro saluto e buona serata

Antonio