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anto R

Lazio Ducato del Senato romano

Risposte migliori

anto R

Altra moneta imitativa coniata dal Senato, oltre al denaro provisino, è il ducato al tipo veneziano. Si tratta di una serie piuttosto fortunata, per circolazione (come "infiltrata" :D essendo appunto imitativa) e durata del periodo di emissione. 

Allego un esemplare appartenente alla primissime emissioni, la fonte è l'omnicomprensiva NAC 90:

2246254l.jpg

Ovviamente, come per tutte le serie senatoriali, la datazione delle varie emissioni è ancora un campo d'indagine insondato. Sappiamo quali sono le prime (con SEN scritto dall'alto verso il basso) e qual'è l'ultima (emissione con stemma Condulmer). Ma in mezzo...? Lo studio di Ives editato da Grierson (The venetian gold ducat and its imitation) in tre paginette ed una tavola suddivide la "massa" in tre macrogruppi, basati sulla differenziazione dell'andamento delle scritte SEN e S PETRVS. Un aiuto ci arriva dalle coeve emissioni argentee della zecca di Roma, riportanti in chiaro il nome del pontefice, che presentano spesso simboli che compaiono anche sui nostri ducati.

Intanto inizierei con una domanda di base: quando inizia ad essere coniato il ducato romano al tipo veneto? Perchè mica tutti son d'accordo, sarebbe troppo bello ;) Spero che si sviluppi un'interessante discussione.

Un caro saluto,

Antonio

 

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adolfos

Per Bacco baccone, questa sì che è impegnativa :)

Salutoni

 

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Ramossen

 Entro il 1273 secondo la Travaini (L. Travaini- Monete e storia nell'Italia medievale pag.55).

 

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Ramossen

Pero' la Travaini non specifica la tipologia del ducato battuto a roma in quel periodo, per l'imitativo veneto dovremmo aspettare credo la metà del XIV sec.

Credo:blush: 

 

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rorey36

1350 circa da quello che avevo trovato non ricordo dove quando ho voluto datare un ducato della mia collezione, che ora porta : circa 1350/1440.

Il ducato veneto fu coniato per la prima volta a fine ottobre 1284 ( doge Giovanni Dandolo). La Travaini si riferisce ad altri ducati, non al tipo veneto.

 

Modificato da rorey36
aggiunta
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anto R

Bene, vedo che iniziano a delinearsi le due correnti pricipali di datazione della prima emissione. Parto da quanto detto da @Ramossen : il ducato romano coniato prima del 1350. Questa tesi viene sottolineata anche da Ives, che riporta come la Tariffa Pegolotti comprenda "romanini d'oro a carati 23 e 3/4". Data la stesura certamente anteriore al 1350 (1340?) della Tariffa, Ives ipotizza un periodo di coniazione della prima emissione tra il 1317 (quando gli statuti dei Mercanti di Roma riportavano solo monete di mistura e argento) e il 1340 circa. Però a me lascia parecchio perplesso quel romanini d'oro dato che sappiamo che un romanino d'oro - quindi con medesima iconografia del romanino d'argento -  è realmente esistito, seppur ad oggi non ne siano noti esemplari ma solo un disegno del Muratori. Credo che quindi Pegolotti potesse riferirsi proprio a quest'ultima moneta.

Esiste poi una seconda corrente di pensiero (che, per quello che può valere, sposo anch'io; vedasi anche il mio intervento al convegno NIP di settembre) che data la prima emissione di ducati imitativi all'Anno Giubilare 1350. Sappiamo che in occasione di questo Giubileo venne ostentato per la prima volta il c.d. segno della Veronica, che troviamo sia sulle tessere/denari piccoli con SVDARIVS sia sui ducati oggetto di questa discussione. Come si sarebbe potuto apporre un simbolo rimandante chiaramente a qualcosa di mai visto (prima del 1350, s'intende)? Non mi convince, trovo certamente più solida l'ipotesi di datazione al 1350. Credo poi che in occasione del Giubileo una corposa emissione di moneta aurea fosse quasi d'obbligo, per prestigio e comodità, ma questa rimane solo un'ipotesi.

Attendo vostri riscontri su quanto detto, ipotesi differenti...

 

Antonio

Modificato da anto R
correzione errore di battitura
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anto R

Sempre nel primo macro-gruppo di ducati abbiamo questa tipologia, leggermente differente da quella allegata al post di apertura:

3106001.jpg

(fonte Ranieri 9)

 

 

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adolfos

Personalmente concordo con quanto scrive l'amico Antonio.

Per quanto riguarda il "romanino d'oro" , come risulta dai documenti, era già in uso nel 1273. Non ricordo dove ma ho letto che qualcuno ipotizza anche una probabile emissione della moneta d'oro da parte di Carlo I senatore.

Credo che del fiorino-ibrido se ne potrà parlare in seguito.

Reputo la datazione del ducato romano al 1350 corretta e le motivazioni elencate sopra molto ragionevoli. Non è un caso che l'economia dell'Urbe subito dopo la metà del XIV secolo sia in piena ripresa.

Vi seguo con grande interesse

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anto R

Eheh Adolfo, il fiorino romano...croce e delizia... :rolleyes:

Dato che ci segui ma sappiamo tutti che sei un apripista, ti chiedo un parere. Ho tralasciato un'emissione del primo macrogruppo. E' un'emissione che mi crea qualche problemino per la presenza di una certa ondina :P sotto al Senatore. Che c'entrino qualcosa quelle teste calde dei Caetani?

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adolfos

"Intrigante" direi :)

Tuttavia siamo in un periodo di sollevamento del popolo romano contro i baroni. Il significato del segno "cialtrone" va forse individuato in altri lidi.

Non vedo la tua ultima immagine.....

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417sonia
Supporter

Ciao!

Antonio, anch'io non vedo la tua immagine !

 

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rorey36

Se si copia da acsearch non bisogna copiare l'ingrandimento perchè poi chiede di loggarsi.

Questi sono i ducati di Ranieri 9

3105999.m.jpg

3106000.m.jpg

3106001.m.jpg

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417sonia
Supporter

So di navigare in acque perigliose, visto che sono ignorante di questa monetazione; però c'è un dettaglio che reputo importante, seppur indiretto.

Non si tratta ovviamente di conoscenza specifica, ma forse più a logica ed è dettata da informazioni di circolazione monetaria del ducato veneziano. E' risaputo che il ducato vide la sua nascita in ritardo nel 1284, rispetto al genovino ed al fiorino e non fu subito ben accettato nelle transazioni importanti da altri stati, soprattutto quelli del centro/sud Italia.

Dal libro di A. Stahl - La zecca di Venezia nell'età medioevale - possiamo leggere che nel 1339, gli esattori papali in Lombardia, riscossero decime per 2.500 ducati, ma li dovettero cambiare  in fiorini, pagando un aggio, perché la Curia romana non accettava ducati!

Se poi continuiamo la lettura, scopriamo che vescovi, arcivescovi, cardinali disseminati nell'Italia del nord, intorno al 1340, avevano un patrimonio censito in monete d'oro, dove la presenza del ducato veneziano era una piccola percentuale rispetto al fiorino.

Allora come potrebbe essere che la Curia romana, in quest'epoca, non accettasse i ducati veneziani e pretendesse che fossero cambiati in fiorini, per poi mettersi a coniare un loro ducato imitativo del veneziano?

Per questo motivo ritengo anch'io che il ducato senatoriale romano abbia visto la luce solo successivamente.

saluti

luciano

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rorey36

Il terzo non ha simboli al D/ ore 6, gli altri due hanno il simbolo.

Altri simboli :

3087209.m.jpg

e questo che ha come simbolo una testa di moro:

 

 

d.jpg

r.jpg

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anto R

Il ducato che avevo postato è l'ultimo del post #12.

@adolfos E' proprio per questo che questo ducato mi fa pensare... cosa vuol dire quella biscia/ondina? Anche perchè se teniamo buona la datazione della primissima emissione al 1350 ca. i Caetani al tempo dell'emissione del ducato "incriminato" si stavano già espandendo in area campana e guardavano all'Urbe relativamente da lontano. Mah, sul significato del simbolo io ora come ora sono a corto di idee...

@417sonia Ciao Luciano, un intervento da parte tua ci voleva proprio visto l'argomento trattato. Spero che continuerai a seguirci ;) Ottime le notizie estrapolate dallo Stahl!

@rorey36 Gli ultimi due ducati che hai postato sono del terzo ed ultimo macrogruppo, in particolare quello con stemma Condulmer sotto all'asta del vessillo è l'ultimissima emissione; poi avremo la coniazione del ducato nuovo papale. Poi volendo ci sarebbero anche quelli con lettere come l'ultimo del post #12 (anche qui, almeno per me, c'è un bell'interrogativo circa il loro significato).

 

Secondo me all'interno del primo macro-gruppo (quello con SEN dall'alto al basso per intenderci) le prime due emissioni sono quella del post di apertura e quella con l'ondina sotto al Senatore, che hanno in comune il Volto Santo di grande dimensioni e in verticale. Quindi segue l'emissione con Volto Santo che segue l'orientamento della legenda, come quello della Ranieri 9 che avevo tentato di proporvi, emissione che fa quindi da "ponte" con il secondo macro-gruppo dove la scritta SEN cambia orientamento (dal basso all'alto).

Se straparlo fermatemi :P

 

Antonio

 

 

 

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adolfos

I vostri contributi sono preziosi veramente. :hi:

Il fatto che abbiano scelto il prototipo del ducato invece del fiorino (scusate ma hanno lo stesso intrinseco?), nonostante la preferenza nei pagamenti in fiorini, è una questione ancora da approfondire in numismatica. Però se ci fate caso in una faccia del fiorino romano il giglio è sostituito dallo scudo del popolo romano. E poi gli esemplari giunti sino a noi sono due soltanto, indice di una produzione limitata. Probabilmente le cause vanno ricercate negli eventi storici.

Saluti a tutti

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anto R

Riporto direttamente dal Muntoni "prima del deteriorameto del fiorino di Firenze i due nominali [fiorino e ducato] erano metrologicamente identici". Come intrinseco siamo in ambedue i casi intorno ai 998/1000.

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417sonia
Supporter

Venezia volle il suo ducato in oro fino quanto e più del fiorino fiorentino.

la marca di metallo doveva essere: "tam bona et fina per aurum, vel melior, ut est florenus". Il Papadopoli scrive che i saggi moderni (a cavallo del 1900) rendono un titolo di 0,997; quanto di meglio si riuscisse ad ottenere nel medioevo.

Sul fiorino di firenze ho trovato in rete notizie abbastanza confuse: chi gli attribuisce un generico "24 carati", chi un titolo di 1000 (ns. catalogo), o generalmente d'oro puro.

Credo comunque che fossero simili!

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adolfos

Sapevo che l'argomento era complesso. Mi sono riletto un poco di storia e sono spuntati fuori dal cilindro anche i fiorini papali (quelli coniati in Avignone..). Insomma un bel minestrone.

E le sequenze proposte da Antonio? Meritevoli di approfondimento, sicuramente.

Il problema, per quanto mi riguarda, è che non ho mai affrontato il tema con doveroso impegno e sono impreparato, ahimè......:)

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anto R

Caro Adolfo, impreparazione temo che - data la scarsità di studi specifici sull'argomento - sia sinonimo di normalità. Difficile farsi un'opinione esaustiva quando mancano i riferimenti che tanto ci fanno comodo. La piccola sequenza che ho fornito riguarda una percentuale davvero minima delle varie emissioni di ducati, quelli appunto del primo macro-gruppo (in riferimento sempre a Ives - Grierson) che contiene il minor numero di emissioni. I problemi grossi arrivano con i ducati coi simboli e lettere.

Non dimentichiamo poi che fornire una sequenza non coincide con fornire una datazione, il lavoro che abbiamo fatto sui grossi araldici ne è un esempio. Però credo che già capire cosa viene prima e cosa dopo sia già un bel passo avanti. Poi alcuni simboli parlano abbastanza chiaro; uno su tutti: le chiavette decussate. Riavvicinamento (o ritorno definitivo) della corte papale a Roma?

 

Qualcuno di voi sa se sono state effettuate analisi metallografiche sui ducati romani?

 

Grazie per l'attenzione e per i preziosi commenti,

Antonio

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anto R

Una domanda che mi faccio e vi faccio :P è la seguente: come mai il Volto Santo, pur ridotto nelle dimensioni, continua ad essere presente su tutta la serie dei ducati senatoriali? E persino quando i simboli di emissione sono altri (testina di moro, chiavette decussate, fiore) o sono presenti le lettere!

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Ramossen

Dall'oscurità del pozzo senza fondo della mia ignoranza, mi sembra che questa di datare con precisione il ducato romano sia un po' come determinare il sesso degli angeli :angel:

In mancanza di futuri nuovi documenti credo che dovremo accontentarci di una datazione di massima. Comunque una discussione interessantissima, continuate, continuate che vi seguo.

 

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anto R

Intanto dal "pozzo senza fondo" esce fuori una grande verità: la difficoltà di datare con precisione assoluta molte delle emissioni senatoriali. Ovviamente tutto si complica quando si hanno tante monete con simboli e caratteristiche stilistiche differenti...

Allego la tavola del lavoro di Ives e Grierson con la suddivisione dei tre macro-gruppi, così almeno anche chi non ha a disposizione materialmente il contributo può comunque seguirci e magari anche fare qualche graditissimo commento (o domanda):

IMG_2143.JPG

 

Modificato da anto R
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anto R

Nel ducato con "testina di moro" - appartenente al gruppo 2 - il Volto Santo segue l'orientamento della legenda, nulla di strano...

ducato testina di moro.jpg

Nei ducati del 3° gruppo, come quello allegato sotto, la testina è sempre allineata all'epigrafia...ok...

ducato gruppo 3.jpg

Il problema arriva con il ducato di Eugenio IV. Parlavo ieri con un amico di come a volte la monetazione senatoriale compia stilisticamente un "ritorno alle origini"...ecco un'ulteriore prova, tutti i ducati con stemma Condulmer hanno il Volto Santo in posizione verticale!

Ducato condulmer.jpg

 

Dato che voglio proprio coinvolgervi, anche se non avete la più pallida idea (come il sottoscritto, del resto) delle sequenze interne ai vari gruppi, vi lascio con un'indovinello: cosa c'è che non va nell'ultimo ducato che allego? Che incisore distratto...

2728678_1.jpg

 

Un caro saluto a tutti, spero di non annoiarvi :P

Antonio

Modificato da anto R
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numa numa
Il 1 novembre 2016 at 19:59, 417sonia dice:

Venezia volle il suo ducato in oro fino quanto e più del fiorino fiorentino.

la marca di metallo doveva essere: "tam bona et fina per aurum, vel melior, ut est florenus". Il Papadopoli scrive che i saggi moderni (a cavallo del 1900) rendono un titolo di 0,997; quanto di meglio si riuscisse ad ottenere nel medioevo.

Sul fiorino di firenze ho trovato in rete notizie abbastanza confuse: chi gli attribuisce un generico "24 carati", chi un titolo di 1000 (ns. catalogo), o generalmente d'oro puro.

Credo comunque che fossero simili!

Si fa una gran confusione sul titolo dell'oro da attribuire ai fiorini. 

Giustamente come riportato dal Papadopoli il titolo dell'oro - considerato puro - era di .997 nella prima metà dello scorso secolo. 

Oggi  l'oro puro - commerciale - è' considerato tra .997 e .999 

dire che vi è' un titolo di 1000/1000 - che è' irraggiungibile - e' una sciocchezza . Forse un domani nuove tecnologie lo permetteranno. Oggi non è' così @apolloniapotrà' illuminarci nel merito. 

Tornando al fiorino i suoi ( quasi ) 24 carati penso possano leggerai come un titolo prossimo a .995 al massimo. Andrebbero verificate le analisi che certamente sono state condotte su queste monete anche in anni recenti. 

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