Giustiniano I follis di Roma su ex ostrogota

[Poemenius]

cari amici, qua voglio tanti pareri...

abbiamo un Giustiniano I, coniato apparentemente a Roma su un ex bronzo probabilmente dei Flavi a sua volta riutilizzato in epoca V-VI secolo con l'uso della contromarca XLII

dice il venditore:

Justinian I, Rome mint follis, 7.81g (MIB 214; S. 292), overstruck on a Flavian as (rev., Victory type) which was then countermarked by the Ostrogoths for 42 nummi, very fine and an unusual double overstrike. On the obverse there are traces of a hand (of Victory) holding a wreath over avgvs… (the Flavian type) and on the reverse the Ostrogothic xlii countermark appears to the right of the M

 

ammetto che il tipo di XLII non mi convince pienamente ... per stile...

ma voglio i vostri pareri...

 

[anto R]

Caro @Poemenius grazie per le chicche con cui ci stimoli e delizi!

Lo stile del numerale "ostrogoto" è effettivamente particolare, molto tozzo e senza il caratteristico prolungamento orizzontale della L sotto le due I. Non mi pronuncio oltre, date le mie scarse competenze, ma seguirò certamente la discussione con interesse.

Un caro saluto,

Antonio

[Poemenius]

mi e vi chiedo anche.... questo può davvero essere il risultato di una "coniazione sopra incisione di valore"?

cioè in linea di principio prima c'era il bronzo antico contromarcato XLII .... poi sopra la moneta è stata riconiata... quindi il conio del follis può aver lasciato la contromarca in questo modo?

forse mi aspettavo uno schiacciamento diverso...voi no?

[numa numa]

Non riesco a leggere nene ( sul telefonino) il mumerale inciso riportato sul follis. Questi mumerali ( quelli autentici) sono tutti caratterizzati da uno stile molto specifico che li fa riconoscere immediatamente 

di contro lo stile del ritratto e dell'epigrafia del follis di Giustiniano appare molto 'unlike' gli esemplari certamente autentici. Volendo essere buoni si potrebbe parlare di imitazione barbarica ( ma di quali barbari a quest'epoca ? E poi chi ha documentato finora queste presunte imitazioni?)

anche la mancanza di patina impone riflessioni. 

ad essere schietti potremmo optare per l'altra ipotesi ...

 

[Poemenius]

in effetti la moneta mi stimola numerosi "pruriti", ma tuttavia alcuni elementi stilistici ci starebbero anche...

se la moneta è autentica, certamente ha subito una pulizia molto aggressiva, e sempre "se" è davvero molto interessante che sia stata così riconiata.

è anche vero che non è il primo di questi follis che vedo coniato su un tondello che pare ovviamente precedentemente utilizzato...

mi chiedo infine, perché "taroccare" (ammesso sia così) in modo  così approssimativo il XLII quando bene o male il resto non è terribile?

ecco.... detto questo... comunque guardandola mi rimane una sensazione generale non buona, che però non riesco "a concretizzare"

[Poemenius]

per esempio ne posterò un paio, ma soprattutto questa che non solo ha tratti al retro molto simili, ma ha anche una spezzatura al dritto TI-NIAN abbastanza insolita rispetto a TINI-ANV...

[Poemenius]

eccone altre due giusto per chi meno conosce questa tipologia

[Poemenius]

sottolineo l'importanza "potenziale" di questa moneta...

se la moneta fosse "vera" stabilirebbe un punto fondamentale, ovvero sancirebbe che:

i bronzi graffiti XLII e LXXXIII furono prodotti prima dell'arrivo di Giustiniano a Roma....

 

e non è poca cosa se fosse vero, infatti molti e importanti studiosi hanno posto la creazione di questi graffiti sotto il regno di Giustino II...

se la moneta fosse "buona" ...passatemi il termine... sarebbe un pezzo davvero di grandissima importanza...

lo sottolineo perché magari non tutti hanno apprezzato il significato del dubbio di autenticità

[Curcuas]

Il 22/11/2016 at 21:57, Poemenius dice:

mi e vi chiedo anche.... questo può davvero essere il risultato di una "coniazione sopra incisione di valore"?

cioè in linea di principio prima c'era il bronzo antico contromarcato XLII .... poi sopra la moneta è stata riconiata... quindi il conio del follis può aver lasciato la contromarca in questo modo?

forse mi aspettavo uno schiacciamento diverso...voi no?

Concordo, mi sarei aspettato anche io uno schiacciamento diverso. Così la riconiazione e il graffito sembrano contemporanei. Ciò detto, non saprei pronunciarmi. Moneta affascinante e, se autentica, quasi unica. Bisognerebbe però vederla dal vivo.

Se fosse falsa, e sottolineo il se, i falsari hanno avuto una buona dose di fantasia.

[Claudius]

Ciao ragazi,

la moneta ha fatto 750 pounds. Se è vera è una bomba colossale. Per gli amanti del tardo antico/primo bizantino in salsa romana un pezzo "fuori controllo", che tra l'altro conferma che le maestranze del primo Giustiniano erano le stesse che avevano lavorato per gli ostrogoti. Inoltro conferma quello che sostengo da tempo, ovvero che le XLII sono ostrogote e non vandale 

 

[Poemenius]

ciao @Claudius

sul fatto che le XLII e LXXXIII siano probabilmente Ostrogote convengo con te al 100%!!! ... oggi in pochi le danno ancora ai vandali, ma qualcuno le ritiene bizantine emesse sotto Giustino II ... ora, non essendo certissimi della bontà della moneta in questione, dico solo che "parrebbe confermare l'origine ostrogota".

Che le maestranze di Giustiniano fossero le stesse che avevano lavorato per gli Ostrogoti è possibile, tuttavia la moneta non lo dimostra in sé, infatti il riconio su una ex moneta graffita avrebbe potuto essere fatto anche da parte di maestranze "altre"....

detto questo... sono abbastanza concorde con te su tutto, ma sul quanto la moneta sia "prova" mi piace fare un po' l'avvocato del diavolo

 

Edited December 7, 2016 by Poemenius

[Poemenius]

mi pare che il dritto possa essere il D13 del FUSCONI 2013 .... ma vorrei ci deste un'occhiata anche voi...

tra i 76 retri citati nel medesimo lavoro, ne ho trovati alcuni con particolari estremamente affini, ma nessuna identità di conio

 

[anto R]

Credo anche io che il diritto sia quello individuato (Fusconi D13). Per il rovescio ho notato alcune somiglianze, ad esempio l'andamento della scritta ROMA e la lunghezza delle gambe della M, con il conio di rovescio R53. Somiglianze che però non portano ad un'identità completa...

Bisognerebbe controllare i due rovesci (R67 e R69) non riprodotti nello studio ma visibili sul sito della American Numismatic Society. Io sono riuscito a trovare sul loro sito solo l'immagine del R67 e non ci siamo; il rovescio R69 non sono riuscito a trovarlo magari qualcuno che ha più dimistichezza col loro sito...

Un saluto e buona serata,

Antonio

 

[giollo2]

Rovescio R69:

 

[giollo2]

Che ne dite di questo:

m119 D013 / R078

A me sembra probabile la stessa coppia di conii (e anche qui abbiamo la ribattitura)

Edited December 10, 2016 by giollo2

[anto R]

@giollo2 io vedo diversa la posizione della scritta ROMA...che ne dici?

Un caro saluto,

Antonio 

[Poemenius]

da cellulare mi pare coniato su teodato

dopo controllo i conii da pc

grazie

[giollo2]

16 minuti fa, Poemenius dice:

da cellulare mi pare coniato su teodato

dopo controllo i conii da pc

grazie

Si, e' su un Teodato.

[giollo2]

43 minuti fa, anto R dice:

@giollo2 io vedo diversa la posizione della scritta ROMA...che ne dici?

Un caro saluto,

Antonio 

È vero, ci sono alcune lievi differenze. Nel complesso però le due monete mi sembrano molto simili: va considerato anche che sono monete riconiate e che quindi alcune piccole differenze potrebbero starci. 

[Poemenius]

si il conio di retro è molto simile ma non c'è identità, mi pare con nessuno dei retri citati nell'articolo