Che frutti sono?

[Cinna74]

2 minuti fa, King John dice:

Scherzi a parte, nei precedenti post 27 e 29 Carthago ha in mano dei frutti obiettivamente diversi da quelli dei post 47 e 48....

A mio modesto parere sono sempre gli stessi, cioè datteri in entrambe le mani. In quelle monete i rami sono solo impugnati in modo da esporre il frutto verso l'alto. Senza nessuna polemica, perché questa discussione deve restare scherzosa e si basa, almeno per me, solo su impressioni, dovessi promuovere la mia città non sceglierei mai il carciofo (spinoso, se ne mangia solo una parte, ipocalorico) per esaltarne le messi. Poi magari sbaglio ed il bistrattato carciofo nell'antichità era una prelibatezza. Ho dubbi sul fatto che fosse addomesticato all'epoca.

cit wikipedia:

"Documentazioni storiche, linguistiche e molecolari sembrano indicare che la domesticazione del carciofo (Cynara scolymus) dal suo progenitore selvatico (Cynara cardunculus) possa essere avvenuta in Sicilia, a partire dal I secolo circa. Proprio in orti familiari della Sicilia centro-occidentale (nei dintorni di Mazzarino) ancora oggi si conserva un'antica cultivar che, sotto il profilo morfo-biologico e molecolare, sembrerebbe una forma di transizione tra il cardo selvatico ed alcune delle varietà di carciofo di più ampia diffusione.

La pianta chiamata Cynara era già conosciuta dai greci e dai romani, ma sicuramente si trattava di selvatico. A quanto sembra le si attribuivano poteri afrodisiaci, e prende il nome da una ragazza sedotta da Giove e quindi trasformata da questi in carciofo."

Buona giornata.

 

[King John]

12 minuti fa, Cinna74 dice:

A mio modesto parere sono sempre gli stessi, cioè datteri in entrambe le mani. In quelle monete i rami sono solo impugnati in modo da esporre il frutto verso l'alto. Senza nessuna polemica, perché questa discussione deve restare scherzosa e si basa, almeno per me, solo su impressioni, dovessi promuovere la mia città non sceglierei mai il carciofo (spinoso, se ne mangia solo una parte, ipocalorico) per esaltarne le messi. Poi magari sbaglio ed il bistrattato carciofo nell'antichità era una prelibatezza. Ho dubbi sul fatto che fosse addomesticato all'epoca.

cit wikipedia:

"Documentazioni storiche, linguistiche e molecolari sembrano indicare che la domesticazione del carciofo (Cynara scolymus) dal suo progenitore selvatico (Cynara cardunculus) possa essere avvenuta in Sicilia, a partire dal I secolo circa. Proprio in orti familiari della Sicilia centro-occidentale (nei dintorni di Mazzarino) ancora oggi si conserva un'antica cultivar che, sotto il profilo morfo-biologico e molecolare, sembrerebbe una forma di transizione tra il cardo selvatico ed alcune delle varietà di carciofo di più ampia diffusione.

La pianta chiamata Cynara era già conosciuta dai greci e dai romani, ma sicuramente si trattava di selvatico. A quanto sembra le si attribuivano poteri afrodisiaci, e prende il nome da una ragazza sedotta da Giove e quindi trasformata da questi in carciofo."

Buona giornata.

 

Prezioso chiarimento. Grazie. Allora l'ipotesi dei datteri prende sempre più piede...

[vickydog]

...Cioè avrebbe datteri in una mano

e ancora datteri nell'altra, però rappresentati aprospetticamente ingranditi di 10 volte??

[King John]

Se vogliamo spingere per l'ipotesi dei datteri in entrambe le mani può darsi che Carthago nella mano destra ha dei datteri secchi tipo questi: 

[King John]

Nella mano sinistra, invece, potrebbe avere dei datteri globulari come quelli di questa foto, di qualità diversa (più grandi) o semplicemente meno maturi....???? Questa foto è importante perchè fa comprendere la grandezza dei datteri rispetto ad una mano.

Modificato 14 Dicembre, 2016 da King John

[Cinna74]

30 minuti fa, vickydog dice:

...Cioè avrebbe datteri in una mano

e ancora datteri nell'altra, però rappresentati aprospetticamente ingranditi di 10 volte??

Esatto, o almeno è ciò che ipotizzo nel mio post N 35. Sempre di ipotesi si parla.

25 minuti fa, King John dice:

Se vogliamo spingere per l'ipotesi dei datteri in entrambe le mani può darsi che Carthago nella mano destra ha dei datteri secchi tipo questi: 

Si king. Ti è sfuggito il post sopracitato mi sa. Io proprio le due varianti di datteri consideravo. Poi Apollonia ha scritto il nome della variante grande che pare una melanzana.

[King John]

20 minuti fa, Cinna74 dice:

Esatto, o almeno è ciò che ipotizzo nel mio post N 35. Sempre di ipotesi si parla.

Si king. Ti è sfuggito il post sopracitato mi sa. Io proprio le due varianti di datteri consideravo. Poi Apollonia ha scritto il nome della variante grande che pare una melanzana.

E' che non ci si rendeva conto del rapporto con la mano di una persona...

[Cinna74]

Certo. Secondo me, se di Datteri si tratta, sono stati rappresentati volutamente più grandi gli uni rispetto agli altri per marcare la differenza. Non credo interessasse loro più di tanto che la proporzioni fossero rapportate. Mi piacerebbe sapere @gpittini che idea si è fatto dopo tutte le nostre ipotesi.

[apollonia]

Il fatto che da quanto ho visto nessuno si sia voluto sbilanciare nella descrizione di tutti questi bronzi dove si legge regolarmente di Cartagine ‘holding fruits in both hands’ dimostra che l’identificazione dei frutti è tutt’altro che sicura.

Piuttosto questa moneta pone un’altra domanda che riguarda la legenda in latino 

SALVIS AVGG ET CAESS FEL KART

Qual è la traduzione?

[King John]

49 minuti fa, apollonia dice:

Il fatto che da quanto ho visto nessuno si sia voluto sbilanciare nella descrizione di tutti questi bronzi dove si legge regolarmente di Cartagine ‘holding fruits in both hands’ dimostra che l’identificazione dei frutti è tutt’altro che sicura.

Piuttosto questa moneta pone un’altra domanda che riguarda la legenda in latino 

 

SALVIS AVGG ET CAESS FEL KART

 

Qual è la traduzione?

 

 

sembra che sia un'abbreviazione della frase:

Salvis duorum augustorum et duorum caesarum, felix Karthago = Con i due Augusti in buona salute e i due giovani Cesari sani Cartagine è felice.

FONTE: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=SALVIS AVGG ET CAESS FEL KART

Modificato 14 Dicembre, 2016 da King John

[apollonia]

Giusto, direi.

Lasciatemi aggiungere a proposito dei frutti che sui bronzi con la raffigurazione di una pianta di palma anche in bello stile come questo della Triton VII, uno deduce che si tratta di datteri perché vede che pendono dalla pianta.

Se però li vedesse 'pendere' dalle mani di Cartagine, secondo voi li riconoscerebbe?

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Cinna74: a questo punto anch'io penso ai datteri...anche per sfinimento! Per dirla fino in fondo, qualche dubbio mi resta: perchè rappresentare lo stesso frutto in due modi diversi? Specie da parte dei romani, che avevano un modo di procedere semplice, realistico e molto pragmatico.

Quanto alla traduzione del latino abbreviato, dissento dalla versione del FAC: perchè tirare in ballo un genitivo, relato a SALVIS che rimane solo un aggettivo? Io direi: SALVIS DUOBUS AUGUSTIS ET DUOBUS CAESARIBUS (ablativo assoluto), FELIX CARTHAGO. La traduzione comunque è la stessa.

[apollonia]

Con i nomi all’ablativo assoluto, l’aggettivo salvus ha il significato di: “Finchè …  sono (o saranno) in vita”.

Non vedo però gli aggettivi numerali nell’iscrizione sulla moneta.

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

I numerali non ci sono, sono espressi dalle due G di AUGG e dalle due S di CAESS.

[apollonia]

Il raddoppiamento della consonante finale di un'abbreviazione ne fa per convenzione il plurale: per es., pag. per 'pagina' e pagg. per 'pagine'. Io non so quanti fossero gli Augusti o i Cesari, ma anche se fossero stati due, credo che la traduzione letterale sia: 'Finchè gli Augusti e i Cesari saranno in vita, Cartagine è felice'.

 

[vickydog]

Ritorno dopo una breve pausa su questa discussione per ricordare un episodio svoltosi nel senato Romano attorno al 149 aC.

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"  così concluse la sua orazione Catone che fu sempre grande propugnatore della distruzione di Cartagine ("Infine, credo che Cartagine debba essere distrutta") e tirò fuori da sotto la tunica un cesto di fichi provenienti da Cartagine, volendo così dimostrare che se il fico, frutto assai delicato, poteva resistere al viaggio da Cartagine, la città africana era troppo vicina a Roma, quindi andava distrutta.

L'episodio, rimasto famoso, dei fichi di Cartagine, il fatto che i fichi sono frutto sacro a Marte e simbolo fel ice di abbondanza e fortuna (il "fico ruminale"), la somiglianza con l'iconografia specie nell' immagine del post #2, può far sospettare che si tratti di fichi...