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babelone

Medaglione Settimio Severo

Risposte migliori

babelone

Ho ritenuto opportuno aprire la discussione nella giusta sezione e  sulla richiesta di @gionnysicily e @Tinia Numismatica posto il medaglione,premetto che non ho lo Gnecchi di conseguenza non ho potuto fare le opportune ricerche,il peso è di gr. 110. onestamente non so se ne esistono con questo peso.

Lascio a voi i commenti..... io ho una mia idea e vi assicuro che dal vivo è un capolavoro, osservate con attenzione le crepe soprattutto quelle dove c'è il terriccio.

8339D.jpg

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vitellio

Ciao Babelone,

l'impressione purtroppo non è proprio delle migliori.... ( Bordi, crepe, lettere, patina saltata e impronta, dà idea di pressato...). Comunque mi riservo di studiarlo meglio......

Lo Gnecchi si trova in pdf su internet.

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. grazie per averlo postato, ci hai tolto una grossa curiosità, ed è comunque un oggetto curioso ed interessante

Modificato da vitellio
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babelone
1 minuto fa, vitellio dice:

Ciao Babelone,

l'impressione purtroppo non è delle migliori.... ( Bordi, crepe, patina saltata e impronta, dà idea di pressato...) Mi riservo di studiarlo meglio

Lo Gnecchi si trova in pdf su internet.

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. grazie per averlo postato, ci hai tolto una grossa curiosità, ed è comunque un pezzo curioso ed interessante

Grazie Enrico...forse abbiamo la stessa idea

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perporius

Riportiamo anche il commento dell'utente che lo aveva segnalato ('srukke', non so chi sia):

 "Possibly dating from the sixteenth or seventeenth century"

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babelone
36 minuti fa, perporius dice:

Riportiamo anche il commento dell'utente che lo aveva segnalato ('srukke', non so chi sia):

 "Possibly dating from the sixteenth or seventeenth century"

il nichname in origine non era questo ed è stato cambiato,per il commento risponderò più avanti

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Tinia Numismatica
1 ora fa, babelone dice:

Ho ritenuto opportuno aprire la discussione nella giusta sezione e  sulla richiesta di @gionnysicily e @Tinia Numismatica posto il medaglione,premetto che non ho lo Gnecchi di conseguenza non ho potuto fare le opportune ricerche,il peso è di gr. 110. onestamente non so se ne esistono con questo peso.

Lascio a voi i commenti..... io ho una mia idea e vi assicuro che dal vivo è un capolavoro, osservate con attenzione le crepe soprattutto quelle dove c'è il terriccio.

8339D.jpg

quanto è il diametro?

una foto del bordo ce l'hai, per caso?

 

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babelone

Purtroppo per il momento no,la foto è quella del forum,per la tua richiesta ho bisogno di un pò di tempo....

Modificato da babelone

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cliff

Me lo ricordo questo medaglione, esteticamente mi piaceva, per quanto anch'io con tutte quelle crepe in tutto il perimetro avevo pensato a una coniazione con pressa. Avevo provato a prenderlo mi pare anche per cui forse te l'ho fatto pagare un pelo di piu', sorry @babelone;)

Comunque un bel pezzo, hai fatto bene a prenderlo.

 

A proposito di medaglioni veri o falsi c'è anche il medaglione di Adriano ritirato da un paio d'aste come possibile falso e poi comprato da Curtis Clay che ora afferma che per lui sarebbe invece autentico (d'altronde l'ha comprato, ma come falso mi pare). Non voglio pero' inquinare questa discussione, al limite ne possiamo parlare in un'altra se interessa.

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gionnysicily

Ciao Babelone, mi associo a quando ha scritto vitellio .
Già il peso la dice lunga , le fratture enormi per un medaglione in bronzo.
La cuprite che si nota un po' qua , un po' la non da garanzia di autenticità.
La "colorazione" sembra da fegato di zolfo e poi interrato.
I fondi ricco di crepe , se coniato non dovrebbero esserci.
Tondello fuori misura (probabilmente) da fusione.
Comunque va osservato con attenzione.

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babelone

Ciao Giovanni, sono d' accordo su quanto detto da @vitellio e da te sui particolari tecnici, sono stato sempre combattuto ma la mia impressione andava sempre verso il pezzo da studiare con attenzione per dei particolari che si notano solo a vista, un pezzo interessante,come detto da Enrico, sicuramente antico ma di quale epoca? non certamente recente e neanche ottocentesco ed ecco allora la mia supposizione:

Probabilmente 1500 - 1600 Epoca di grandi incisori che incidevano con enorme maestria, il tondello è fuso ( ore 12 ) ma il medaglione è pressato quindi qualcuno ha inciso il conio, il terriccio di alcune crepe è compatto come da monete antiche, in alcuni punti la patina è spessa qualche mm, c'è anche della cuprite, quindi metallo sicuramente di parecchi secoli che tuttavia contrasta con le caratteristiche tecniche di medaglioni autentici e da qui la mia ipotesi, naturalmente sono ben accettate altre ipotesi di altri forumisti che potrebbero far luce sulla natura e l' epoca.

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Falaride
16 ore fa, babelone dice:

Ho ritenuto opportuno aprire la discussione nella giusta sezione e  sulla richiesta di @gionnysicily e @Tinia Numismatica posto il medaglione,premetto che non ho lo Gnecchi di conseguenza non ho potuto fare le opportune ricerche,il peso è di gr. 110. onestamente non so se ne esistono con questo peso.

Lascio a voi i commenti..... io ho una mia idea e vi assicuro che dal vivo è un capolavoro, osservate con attenzione le crepe soprattutto quelle dove c'è il terriccio.

8339D.jpg

Ciao Babelone, a te sembra coniato?

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Falaride

Abbiamo scritto contemporaneamente.....

Grazie per il chiarimento...

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babelone

A volte uso impropriamente il termine coniatura per pressatura

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Legio II Italica

Queste crepe sparse un po' sulla superficie del medaglione mi fanno sospettare ad un rapido raffreddamento del pezzo avvenuto subito dopo la fusione e pressatura .

Qui potrebbe venire in aiuto @mazzarello silvio

a.jpg

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Falaride
17 ore fa, cliff dice:

A proposito di medaglioni veri o falsi c'è anche il medaglione di Adriano ritirato da un paio d'aste come possibile falso e poi comprato da Curtis Clay che ora afferma che per lui sarebbe invece autentico (d'altronde l'ha comprato, ma come falso mi pare). Non voglio pero' inquinare questa discussione, al limite ne possiamo parlare in un'altra se interessa.

Ciao cliff mi sai indicare l'ultima asta in cui è apparso?

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vitellio

Carissimo @Babelone

in merito al medaglione credo di poter confermare che non è di epoca romana, ma ragionevolmente prodotto  a partire dalla fine del XVII secolo. Per confronto ti allego un esemplare di Vespasiano ( foto 1, gr. 101,46) di alcuni altri medaglioni ( foto 2,  3, 4) che potrebbero essere attribuiti al Lauffer ( incisore e medaglista tedesco, una specie di Johnson dei tempi nostri, attivo dal 1660 circa, è argomento da medaglisti e quindi scusami per eventuali inesattezze).

Come vedi ha caratteristiche simili di tondello nelle fratture e nel bordo, presenta anche una particolarità interessante ossia nella fusione del tondello era inserito un cosiddetto "Kupfer stift" ossia un perno in rame, da bordo a bordo passando per il centro, invenzione e tecnica usata proprio dal Lauffer.

La motivazione di questo inserimento non è chiarissima, probabilmente per aumentare le proprietà meccaniche per la pressa o, per meglio dire, torchio. Non è facile avvedersi di tale perno, perché è confuso/confondibile con il resto del metallo ( foto 6, poco chiara, ma...). Se provi a cercarlo nel tuo esemplare poi mi dirai se lo trovi...

Anche il Vespasiano ha una spessa patina verde cupo, a volte saltata, tracce pesanti di cuprite e sedimenti vari, anche dentro le ampie crepe ( foto 5 ). Pesa ben 100,46 grammi, il pezzo di Nerone foto 2  108 grammi, il Caligola  106 grammi, questi ultimi provenienti dal listino 61 della Kunst und Muenzen. Sono tutti quindi in linea con il tuo pezzo da 110 grammi e con caratteristiche di pressatura o torchiatura.

In realtà potresti dirmi che come stile di incisione non sono congrui al tuo pezzo, a parte forse il Nerone.... ti posto quindi un Settimio Severo , anche lui pressato e con caratteristiche crepe radiali sul bordo. ( foto 7).

Esistono 2/3 pezzi di questa limitata produzione in ognuno dei principali musei, tipo Parigi, Londra, Berlino e Milano da cui sono presi il Severo e il Caligola mancante di un pezzo, quest'ultimo mostra bene, ma solo dal vivo, il famoso perno di rame al suo interno...

Sono pertanto a confermare quanto ti ho scritto nel mio primo post con la prima impressione...😞

Cordialmente,

Enrico

P.S. @FalarideDi medaglioni di Adriano pressati ne parliamo in un prossimo post, che ci sarà da ridere...

 

 

vespasiano Lauffer.png

Nero K u M.jpg

Caligola KuM.jpg

Caligola Milano gr..jpg

Crepa e sedimenti.jpg

Kupfer stift.jpg

Severo S Milano.jpg

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modulo_largo

lo scopo di tale Lauffer, era ingannare i collezionisti? cioè spacciava i propri medaglioni per autentici reperti romani? o ne dichiarava la natura?

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vitellio
19 minuti fa, modulo_largo dice:

lo scopo di tale Lauffer, era ingannare i collezionisti? cioè spacciava i propri medaglioni per autentici reperti romani? o ne dichiarava la natura?

No, direi che era medaglista e non falsario in senso stretto, come dicevo una specie del nostro Johnson di Milano... probabilmente si tratta di una serie molto ristretta fatta su incarico di un qualche personaggio illustre dell'epoca .

Da tenere presente che  in linea di massima non riproduce medaglioni esistenti ma sono ispirati  più ai sesterzi, almeno alcuni rovesci...

Rimane comunque difficile fare attribuzioni certe a questo o a quel produttore/incisore, in questo caso sembra che il perno di rame sia un filo conduttore per una tecnica al torchio/pressa che accomuna questi esemplari e di cui Lauffer è l'inventore.

Mi sembra di ricordare che proprio Lauffer abbia poi inventato una "virola" di contenzione per i tondelli alla pressa, praticamente un cerchio che impedisce al bordo di espandersi più di tanto e magari fratturarsi/ creparsi, come in questi esemplari.

Niente toglie che il Settimio Severo possa esser di un altro "produttore" e magari anche acconciato di patina ed artefatto ulteriormente in epoca successiva.

Quanto invece ai medaglioni truffaldini alla pressa sono altre le caratteristiche e la resa finale, ma questo è argomento di un prossimo post su Adriano e alcuni medaglioni falsi...

Cordialmente,

Enrico

P.S. Quasi dimenticavo... i pezzi sopra riportati hanno un diametro intorno ai 50 millimetri, il peso mediamente supera i 100 grammi.

 

Modificato da vitellio
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modulo_largo

grazie Enrico, riflettevo.. imho affascinante immaginare come il concetto di collezionismo sia cambiato nei secoli.. da oggetti puramente ornamentali a talismani portafortuna già in epoca classica, molti imperatori le raccoglievano,  fino ad arrivare ad oggetti d'arte, storia e cultura solo nel periodo dell'umanesimo e del rinascimento, importante contributo al collezionismo di quell'epoca come vuole la tradizione viene dal Petrarca, grande collezionista di monete, dopo di lui il cardinale Pietro Barbo , Cosimo dei Medici, ecc.. il collezionismo moderno condotto a livelli più metodici nasce soltanto alla fine del '700, epoca densa di cambiamenti, tra la nascita dell'illuminismo, la caduta della bastiglia e le rivoluzioni francese ed americana, i primi veri scavi archeologici scientifici nel periodo borbonico e poi successivamente con paolo orsi, fino ad arrivare ad esempio ad uno dei più grandi collezionisti moderni, re Vittorio Emanuele III, autore tra l'altro del glorioso corpus nummorum italicorum ( e la sua passione traspariva anche nelle bellissime monete coniate sotto il suo regno) ed infine ai giorni nostri, dove tantissimi appassionati stanno davanti lo schermo di un pc nei momenti di relax (o come me quando allettati con l'influenza) a scambiare opinioni su un bel forum molto articolato qual'è la.moneta.it..

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vickydog
Supporter

Mi risulta difficile pensare che un medaglione Romano, con l'eccezionalità dell'evento e quindi con la cura per la realizzazione, possa venire prodotto con tante crepe del bordo e così vistose. Non sarebbe uscito dall'officina -imho.

 

Modificato da vickydog

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babelone
2 ore fa, vitellio dice:

Carissimo @Babelone

in merito al medaglione credo di poter confermare che non è di epoca romana, ma ragionevolmente prodotto  a partire dalla fine del XVII secolo. Per confronto ti allego un esemplare di Vespasiano ( foto 1, gr. 101,46) di alcuni altri medaglioni ( foto 2,  3, 4) che potrebbero essere attribuiti al Lauffer ( incisore e medaglista tedesco, una specie di Johnson dei tempi nostri, attivo dal 1660 circa, è argomento da medaglisti e quindi scusami per eventuali inesattezze).

Come vedi ha caratteristiche simili di tondello nelle fratture e nel bordo, presenta anche una particolarità interessante ossia nella fusione del tondello era inserito un cosiddetto "Kupfer stift" ossia un perno in rame, da bordo a bordo passando per il centro, invenzione e tecnica usata proprio dal Lauffer.

La motivazione di questo inserimento non è chiarissima, probabilmente per aumentare le proprietà meccaniche per la pressa o, per meglio dire, torchio. Non è facile avvedersi di tale perno, perché è confuso/confondibile con il resto del metallo ( foto 6, poco chiara, ma...). Se provi a cercarlo nel tuo esemplare poi mi dirai se lo trovi...

Anche il Vespasiano ha una spessa patina verde cupo, a volte saltata, tracce pesanti di cuprite e sedimenti vari, anche dentro le ampie crepe ( foto 5 ). Pesa ben 100,46 grammi, il pezzo di Nerone foto 2  108 grammi, il Caligola  106 grammi, questi ultimi provenienti dal listino 61 della Kunst und Muenzen. Sono tutti quindi in linea con il tuo pezzo da 110 grammi e con caratteristiche di pressatura o torchiatura.

In realtà potresti dirmi che come stile di incisione non sono congrui al tuo pezzo, a parte forse il Nerone.... ti posto quindi un Settimio Severo , anche lui pressato e con caratteristiche crepe radiali sul bordo. ( foto 7).

Esistono 2/3 pezzi di questa limitata produzione nei principali musei, tipo Parigi, Londra, Berlino e Milano da cui sono presi il Severo e il Caligola mancante di un pezzo, quest'ultimo mostra bene, ma solo  dal vivo, il famoso perno di rame al suo interno...

Sono pertanto a confermare quanto ti ho scritto nel mio primo post con la prima impressione...1f61e.png

Cordialmente,

Enrico

P.S. @FalarideDi medaglioni di Adriano pressati ne parliamo in un prossimo post, che ci sarà da ridere...

 

 

vespasiano Lauffer.png

Nero K u M.jpg

Caligola KuM.jpg

Caligola Milano gr..jpg

Crepa e sedimenti.jpg

Kupfer stift.jpg

Severo S Milano.jpg

Ciao Enrico,

Bella spiegazione che ha tutti i canoni per essere esatta, avevo intuito qualcosa del genere ma sconoscevo il personaggio visto che riguarda la medaglistica.

Sono contento per aver accertato quasi sicuramente la sua origine, quindi, correggimi se sbaglio, la produzione di questi medaglioni è abbastanza limitata? e di conseguenza potrebbe anche essere interessante per il collezionismo medaglistico.

Lo conserverò perchè mi piace molto e non appena avrò l' opportunità controllerò per il perno....

@cliff ciao Cliff mi devi una cena per il medaglione che per colpa tua ho pagato di più ......👍👍😉😉

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apollonia
Supporter

Sia come sia, I miei complimenti a babelone per il suo acquisto.

Premesso che il mio interesse per questo genere di medaglioni non è tanto per l’imperatore quanto per il personaggio e l’episodio mitologico raffigurato sul rovescio, essendo Ercole una delle divinità esaltate da Settimio Severo, se può interessare posto il medaglione ufficiale a mia conoscenza più pesante che raffigura sul diritto questo imperatore (qui accanto a Caligola) e sul rovescio Ercole in dolce compagnia.

Medaglione Settimio Severo Caracalla Ercole.jpg

LYDIA, Germe. Septimius Severus, with Caracalla. AD 198-211. Æ Medallion (45mm, 78.23 g, 6h). Glycon, second strategus. Struck AD 202-205. Laureate, draped, and cuirassed bust of Septimius Severus right, seen from behind, and laureate, draped, and cuirassed bust of Caracalla left, seen from behind, vis-à-vis / Herakles seated left on lion’s skin draped over rock, holding club set on ground and cantharus; to left, Apollo, standing right, holding plectrum and lyre, and Artemis drawing arrow from quiver and holding bow; to right, Tyche standing left, crowning Herakles and holding cornucopiae; GLUKONOC B in legend. Ehling 160 (V1/R1); Classical Numismatic Group 42 (29-30 May 1997), lot 992 (realized $6900); Giessener Münzhandlung 64 (11 October 1993), lot 547; Fontana Collection (Finarte, 26 November 1996), lot 1020 = Auctiones 8 (27 June 1978), lot 435; cf. BMC Lydia pg. 85, 27 (this magistrate for Geta as Caesar). Good VF, even green-black patina). Extremely rare, one of five known (the fourth in the BN).

Sale: CNG 72, 14 June 2006, Lot: 1167. Estimate $5000. Sold For $6150. 

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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apollonia
Supporter

Sempre se può interessare, il medaglione ufficiale di bronzo più pesante con Ercole sul rovescio coniato a Roma mi risulta questo di Commodo, vicino ai 100 g.

Medaglione Commodo Ercole ca 100 g.jpg

Extremely Rare TR P XVIII Issue

Commodus. AD 177-192. Æ Medallion (42mm, 95.47 g, 12h). Rome mint. Struck late AD 192. L AELIVS AVRELIVS COMMODVS AVG PIVS FELIX, head right, wearing lion’s skin headdress that is tied around neck / HERC ROM CONDITORI P M TR P XVIII, COS VII P P in exergue, emperor, as Hercules, advancing left, holding club and lion’s skin in left hand, guiding with his right hand a yoke of oxen. Gnecchi II, p. 54, 2, pl. 79, 7; Banti 90; Cohen 184. Good VF, green-brown patina, light smoothing. A rare and impressive piece of great historical interest.

Triton XVII, Lot: 740. Estimate $25000. Sold for $19000. 

On 10 December AD 192, Commodus entered his 18th Tribunician year. Coins carrying this tribunician date are excessively rare. Medallions bearing this date are known with this or one of five other reverse types, all of which show Commodus as Hercules. All of the medallions are very rare; Toynbee (Roman Medallions, ANSNS 5 [1986]) recorded only thirty-nine total specimens of the six types. These medallions were evidently prepared ahead of time to be given out as gifts, either on 10 December or 1 January. Commodus, however, would not live to see the new year, as he was murdered on the evening of 31 December. As Toynebee notes (p.74-5), if the latter date is favored, it is quite possible that some of the recipients of these medallions received them along with the news that Commodus had been murdered!

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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apollonia
Supporter

Tra i ‘pesanti’ ci sarebbe anche questo “medaglione” tra virgolette in quanto è un sesterzio montato su uno spesso anello di bronzo di forma toroidale che raggiunge quasi 140 g.

Tipo medaglione Antonino Pio.jpg

Antoninus Pius. AD 138-161. Æ “Medallion” (56mm, 137.08 g, 6h). Rome mint sesterius with seated Ops reverse (struck AD 140-144) mounted in a thick bronze torus-shaped collar; collar decorated with four concentric ridges on either side. Cf. RIC III 612 and Banti 248 (for sestertius); Gnecchi –; cf. Toynbee pl. XXIV, 1 (for collar). Fine, brown and green patina, some minor damage to collar. An unusual piece.

354, Lot: 546. Estimate $1000. Sold for $1700. 

Ex Heidelberger Münzhanlung 55 (24 May 2011), lot 171; UBS 78 (9 September 2008), lot 1667.

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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