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TheWhiteFly

Siate affamati, siate folliS :-)

Inviato (modificato)

Quando l'ho visto sono rimasto senza parole... ho rischiato di vendere un rene per averlo ma mi è andata bene! :-)

Nonostante venga da eBay non ho mai visto nulla di così bello!
Che ne dite?  Con questo ho quasi raggiunto la pace dei sensi numismatici (seee... ma a chi la racconto? :-D)!

58a21a2ee33ed_maxentiusfollis3200low.thumb.jpg.2d62486cd528d4d1ebab02e2417af8d7.jpg

OBVERSE: Laureate head of Maxentius facing right, IMP C MAXENTIUS P F AVG.
REVERSE: CONSERV VRB SVAE, Tetrastyle temple containing Roma seated left

Maxentius stg. r., wearing military attire, his foot on captive, receiving globe from the goddess and holding sceptre in left, wolf and twins in pediment of temple.
Mint mark A Q followed by officina mark in ex. (Aquileia, AD 309-10)

RIC: vi, p. 325. SEAR: 14992. DIAMETER: 28 mm. WEIGHT: 9.5 g.

Ciao!

TWF

Modificato da TheWhiteFly
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La monetazione di Massenzio offre una stupenda varietà di rovesci e questo non è da meno: dalla lupa con i gemelli sul timpano del tempio, a Massenzio con il suo piede sul prigioniero a Roma sul trono.
Una delle tipologie più belle.

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Ciao @Massenzio!

Chissà com'è ma immaginavo saresti intervenuto! :-)

58 minuti fa, Massenzio dice:

La monetazione di Massenzio offre una stupenda varietà di rovesci e questo non è da meno: dalla lupa con i gemelli sul timpano del tempio, a Massenzio con il suo piede sul prigioniero a Roma sul trono.
Una delle tipologie più belle.

Non posso che darti ragione!  Questo rovescio (ma anche il ritratto, a dire il vero, mi fa veramente emozionare... è veramente fantastica.

Ed inoltre la dimensione della moneta la rende perfettamente visibile anche a noi ciechi! :-)

Ed ora ringrazio pubblicamente @Sator per avermi avviato verso la monetazione tetrarchica! :-)

Ciao a tutti.

TWF

 

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bello il titolo :D

bellissima la moneta :good:

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Supporter

stupenda, complimenti!

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Grazie a tutti!

TWF

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Supporter

homeimage_161.jpg

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Immagine1.jpg.fd846f441d2a9dd9b25bfb2ba9dd29bc.jpg

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Ciao,

torno su questa discussione per proporre una riflessione su questi follis.

Pur senza raggiungere frequentemente lo stato di conservazione dell'esemplare proposto in apertura da TWF, ho notato che spesso i CONSERV VRB SVAE massenziani presentano discreti stati di conservazione. Anche quelli nella mia collezione, acquistati senza un grosso investimento economico (vengono considerati abbastanza comuni) hanno discreti rilievi (pur con alcune lacune). Posto di seguito le immagini (ho versato i diritti per l'utilizzo dello sfondo "pittiniano" :) )che non rendono bene la bontà di dettagli minimi (barba, capelli, etc..).

58a9892c60a48_max1.JPG.2e2a7e15f3631f6d054e9e354c61e9d4.JPG58a98935c791d_max2.JPG.f57c08f44a930305ba17064f62e5d94a.JPG

Il grado di usura è comunque maggiore di quello oggetto della discussione ma si tratta di monete in discreto stato di conservazione.

Perchè ciò? Proviamo a rifletterci su un po'? Propongo:

  • Limitato arco temporale di circolazione
  • Ritengo che  la damnatio memoriae proclamata da Costantino per questa serie che inizia a partire dal 307 d.C. abbia causato oltre al parziale ritiro da parte dello Stato un accantonamento da parte di chi era in possesso delle monete, limitandone conseguentemente l'usura superficiale.
  • Le frequenti riforme monetali dei primi anni del IV secolo hanno sicuramente influito sulla loro circolazione

Condividete?

Ciao

Illyricum

;)

 

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Ciao @Illyricum65!

Prima di tutto complimenti per il trio, spero di averne presto delle altre anch'io, le trovo veramente bellissime!

Per quanto riguarda il tuo quesito...

Limitato arco temporale di circolazione... perchè?

La damnatio memoriae  possa aver certamente contribuito a limitare la circolazione ma, prima e dopo Massenzio altre decine imperatori, imperatrici e chi per loro sia stato "dannato" ma che le loro monete non siano tanto ben conservate.

Anche le riforme possono certamente aver limitato il tutto, ma nel caso di una riforma monetale le monete vecchie che fine facevano?
Venivano ritirate, continuavano comunque a circolare fino alla "naturale" scomparsa?

Ora sparo una cavolata...

Esistono analisi dei metalli delle monete?  Magari è stata creata una lega più resistente utilizzata solo per poco tempo?  Oppure un tipo di coniazione diversa e più resistente all'usura?

Ciao.

TWF

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4 minuti fa, TheWhiteFly dice:

Ciao @Illyricum65!

Prima di tutto complimenti per il trio, spero di averne presto delle altre anch'io, le trovo veramente bellissime!

Per quanto riguarda il tuo quesito...

Limitato arco temporale di circolazione... perchè?

La damnatio memoriae  possa aver certamente contribuito a limitare la circolazione ma, prima e dopo Massenzio altre decine imperatori, imperatrici e chi per loro sia stato "dannato" ma che le loro monete non siano tanto ben conservate.

Anche le riforme possono certamente aver limitato il tutto, ma nel caso di una riforma monetale le monete vecchie che fine facevano?
Venivano ritirate, continuavano comunque a circolare fino alla "naturale" scomparsa?

Ora sparo una cavolata...

Esistono analisi dei metalli delle monete?  Magari è stata creata una lega più resistente utilizzata solo per poco tempo?  Oppure un tipo di coniazione diversa e più resistente all'usura?

Ciao.

TWF

Cita

Limitato arco temporale di circolazione... perchè?

Perchè la serie è datata 307-312 (ottobre), data della sconfitta di Massenzio presso Ponte Milvio e quindi della vittoria di Costantino.

Cita

La damnatio memoriae  possa aver certamente contribuito a limitare la circolazione ma, prima e dopo Massenzio altre decine imperatori, imperatrici e chi per loro sia stato "dannato" ma che le loro monete non siano tanto ben conservate.

La damnatio memoriae (oltre al ritiro di parte del circolante) potrebbe aver portato all'accantonamento della monetazione massenziana, non accettata a livello ufficiale. E' vero che monete di imperatori colpiti da damnatio sono rimaste in circolazione ma di solito sono quelle di maggior pregio... quantomeno sesterzi, denari etc. In questo caso siamo davanti a bronzi.

Cita

Esistono analisi dei metalli delle monete?  Magari è stata creata una lega più resistente utilizzata solo per poco tempo?  Oppure un tipo di coniazione diversa e più resistente all'usura?

Esistono per il periodo costantiniano, non so se nei confronti della monetazione massenziana. Così a naso però escluderei queste possibilità. ;)

Ciao

Illyricum

;)

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se si analizzano i ripostigli e cito solo a esempio Wettolsheim (chiuso nel 313), Delos (316) e Sardegna (317) la quantità di monete non fa pensare a un ritiro. Monete di Massenzio fanno inoltre parte di ripostigli trovati oltralpe come Saint Vincent de Mercuze (313), Dalheim (317), Saint Colombier (318) quindi ben successivamente alla disfatta di Massenzio.

Una precisione doverosa è che monete di Aquileia e Ticinum sembravano destinate solo al nord-nord est.

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C'è da dire che il quesito proposto da @Illyricum65 è interessante. In effetti i follis di Massenzio sono mediamente in buona conservazione. Si pensi anche, ad esempio, ai follis di Ostia, generalmente arrivati ai giorni nostri molto ben preservati.

Direi che l'intervento di @Massenzio possa farci escludere il ritiro.

La butto lì: e se la progressiva perdita di peso dei follis del primo periodo costantiniano avesse favorito l'accantonamento dei follis tetrarchici in generale (includendo, quindi, questi di Massenzio)? Tutto sommato, relativamente in pochi anni si passa da un peso di 8-9 gr. in media ad uno di 3-4gr. o meno (pensate alla serie SOL INVICTO COMITI di Costantino, ad esempio). Per carità, è solo un'ipotesi e non ho basi o analisi di ripostigli volta a suffragarla.

Ciao.

Curcuas 

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5 ore fa, Curcuas dice:

C'è da dire che il quesito proposto da @Illyricum65 è interessante. In effetti i follis di Massenzio sono mediamente in buona conservazione. Si pensi anche, ad esempio, ai follis di Ostia, generalmente arrivati ai giorni nostri molto ben preservati.

Direi che l'intervento di @Massenzio possa farci escludere il ritiro.

La butto lì: e se la progressiva perdita di peso dei follis del primo periodo costantiniano avesse favorito l'accantonamento dei follis tetrarchici in generale (includendo, quindi, questi di Massenzio)? Tutto sommato, relativamente in pochi anni si passa da un peso di 8-9 gr. in media ad uno di 3-4gr. o meno (pensate alla serie SOL INVICTO COMITI di Costantino, ad esempio). Per carità, è solo un'ipotesi e non ho basi o analisi di ripostigli volta a suffragarla.

Ciao.

Curcuas 

Ciao,

ottima analisi di @Curcuas che mi consente di focalizzare alcuni aspetti cui avevo accennato solo di sfuggita per tentare di portare qualche contributo (che in effetti è arrivato) per vivacizzare la discussione. Infatti scrissi

Cita

Le frequenti riforme monetali dei primi anni del IV secolo hanno sicuramente influito sulla loro circolazione

volutamente, lasciando il punto un po' inevaso anche per una mia lacuna conoscitiva sui ripostigli contenenti monete di Massenzio. Lo stesso @Massenzio ha provveduto a portare qualche riferimento.

Trovo perfettamente congruente l'affermazione

Cita

...se la progressiva perdita di peso dei follis del primo periodo costantiniano avesse favorito l'accantonamento dei follis tetrarchici in generale (includendo, quindi, questi di Massenzio)? Tutto sommato, relativamente in pochi anni si passa da un peso di 8-9 gr. in media ad uno di 3-4gr. o meno (pensate alla serie SOL INVICTO COMITI di Costantino, ad esempio).

Sarebbe a questo puntomportante conoscere le composizioni dei depositi monetali citati ma anche, ovvero soprattutto, la natura del deposito. Era esso ad esempio verosimilmente imputabile ad una raccolta da parte dell'esercito (ad es. per provvedere al pagamento degli stipendi?), ad una raccolta d'emergenza (di fronte ad un pericolo imminente) o ad una tesaurizzazione (raccolta di monete scelte magari perchè fuori corso ma costituenti una buona riserva di materia prima - una sorta di "lingotti"?). Il dettaglio non è di poco conto ... vedi la Legge di Gresham: "Moneta cattiva scaccia quella buona".

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Gresham

Esplicito: monete di Massenzio accantonate perchè ormai non valide dal punto di vista nominale ma buone come valore intrinseco? Quindi perchè più pesanti in materia prima?

Giusto per discuterne assieme.

Ancora un'ultima precisazione:

la damnatio memoriae comportava varie sanzioni: dalla rimozione del nome del soggetto colpito dai monumenti pubblici all'abbattimento delle statue a lui dedicate ma anche il ritiro delle monete (su decreto senatoriale per quelle bronzee, se non erro) emesse a suo nome.

Che poi il ritiro fosse realmente efficace, questo è sotto gli occhi di tutti... ;)

Ciao

Illyricum

 

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Sicuramente la moneta vecchia scacciava quella buona, ciò avveniva fino a pochissimi anni fa anche da noi.

I ripostigli che ho portato a esempio sono proprio indicativi del differente approccio alla tesaurizzazione da parte dei diversi ceti sociali.
In ripostigli come quello della Sardegna interrato nel 316 e composto da 80 monete (il più piccolo preso in considerazione e probabilmente di un piccolo risparmiatore) il 67% delle monete sono Massenziane. Delos, interrato nello stesso anno e composto da 3800 monete ha il 6% delle monete di Massenzio. Se saliamo come quantitativo arriviamo a Dalheim interrato nel 317 e qui circa il 3% delle monete era di Massenzio su 15000 pezzi.

Sicuramente il piccolo risparmiatore era più attento al tipo di moneta da tesaurizzare prestando ovviamente molta attenzione non solo al modulo ma anche allo stato di conservazione del tondello in quanto migliore stato di conservazione era uguale a maggiore quantità di fino.

È difficile parlare di damnatio memoriae in relazione ai bronzi perché quest'ultimi non venivano tesaurizzati a differenza di ori e argenti. Possiamo però partire da una considerazione sul ripostiglio del termopolio (Pompei quindi 79d.C.) che congela la monetazione circolante in una bottega e dove delle 1600 monete bronzee ritrovate diverse decine erano di Caligola e Nerone, entrambi colpiti da Damnatio.

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Comunque sia LUI è arrivato oggi (insieme ad altri 4 follis di, in ordine di dimensioni, Diocleziano, Massimiano, Massimiano e Licinio e all'antoniniano di Floriano).

Grande emozione, questa sera.

Ciao a tutti.

TWF

 

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Ecco, qui si fa interessante la discussione. Stamane mi sono guardato i miei tre follis di Massenzio (vi posterò le foto non appena possibile), tutti coniati attorno al 309-310 da Ticino e Ostia ed, in media, pesano 6 gr. Le differenze, in termini di peso, con i follis di epoca successiva si fanno dunque un po' meno rilevanti. Da qui, dovremmo capire se effettivamente ci sia spazio per giustificare un processo di tesaurizzazione.

Detta differentemente, la legge di Gresham si applica facilmente agli hoards della seconda metà del III secolo in cui, accanto ad antoniniani ormai sviliti, troviamo sesterzi in oricalco di epoca alto-imperiale, magari con un basso stato di conservazione, ma fungenti da "lingotti". Può un simile processo applicarsi ai folles di Massenzio o, più in generale, ai folles tetrarchici (il cui peso medio si aggira sui 10 gr. all'inizio del IV secolo)?

@Massenzio, abbiamo qualche dettaglio in più sulla esatta composizione degli hoards da te segnalati?

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Ecco, qui si fa interessante la discussione. Stamane mi sono guardato i miei tre follis di Massenzio (vi posterò le foto non appena possibile), tutti coniati attorno al 309-310 da Ticino e Ostia ed, in media, pesano 6 gr. Le differenze, in termini di peso, con i follis di epoca successiva si fanno dunque un po' meno rilevanti. Da qui, dovremmo capire se effettivamente ci sia spazio per giustificare un processo di tesaurizzazione.

Detta differentemente, la legge di Gresham si applica facilmente agli hoards della seconda metà del III secolo in cui, accanto ad antoniniani ormai sviliti, troviamo sesterzi in oricalco di epoca alto-imperiale, magari con un basso stato di conservazione, ma fungenti da "lingotti". Può un simile processo applicarsi ai folles di Massenzio o, più in generale, ai folles tetrarchici (il cui peso medio si aggira sui 10 gr. all'inizio del IV secolo)?

@Massenzio, abbiamo qualche dettaglio in più sulla esatta composizione degli hoards da te segnalati?


Dal 305 il nummo ha una repentina variazione di peso passando dai 6,5 gr ai 5,20 del 310 ai 4,5 del 312 ai 3,75 del 314. Io non mi sarei fatto molte domande su quale moneta tesaurizzare e quale utilizzare per le commissioni di tutti i giorni.
Purtroppo la mia documentazione su questi ripostigli è relativa solo alla tipologia per zecca essendo uno studio specifico sulla distribuzione per zecca all'interno del mondo romano, ma i 6 gr rispetto ai 3,75 sono una differenza consistente.

Utilizzo di bronzi per il loro peso non solo nel III ma anche nel IV Secolo è accertato e sicuramente sarà andati avanti nel tempo anche con i nummi tetrarchici.

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Buonasera amici,

avrei volentieri postato i tre follis di Massenzio a cui accennavo, ma avere meno di 1 mb di grandezza per le immagini mi limita molto. Suggerimenti?

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Supporter
1 ora fa, Curcuas dice:

Buonasera amici,

avrei volentieri postato i tre follis di Massenzio a cui accennavo, ma avere meno di 1 mb di grandezza per le immagini mi limita molto. Suggerimenti?

ridimensiona le immagini con Photoshop o anche con il programmino Paint che c'è su tutti i computer. 

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Il ‎28‎/‎02‎/‎2017 at 00:00, King John dice:

ridimensiona le immagini con Photoshop o anche con il programmino Paint che c'è su tutti i computer. 

Grazie per la risposta @King John. Ho provato cambiato anche formato ma al limite di 0,73 MB non ci arriverò mai.

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Supporter
6 minuti fa, Curcuas dice:

Grazie per la risposta @King John. Ho provato cambiato anche formato ma al limite di 0,73 MB non ci arriverò mai.

Allora vai su Paint, seleziona l'immagine, digita "ridimensiona" magari del 50%  e salva l'immagine con nome diverso e prova ad allegarla. Se nemmeno va ripeti la procedura ridimensionando ancora di più.

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Niente @King John. Pur ridimensionando e salvando in formato .jpeg, siamo sul 1,2 - 1,4 Mb. 😒

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Inviato (modificato)

Errata corrige. Ci sono riuscito. @King John, grazie per la pazienza e perdona il disturbo.

Vi presento i follis di Massenzio che attualmente ospito con relativi dati:

1. /D: MAXENTVS PF AVG

    /R: CONSERV VRB SVAE

    Zecca: Ticino

    Emissione: 307-308.

    Peso: 6,6 gr.

2. /D: IMPCMAXENTVSPFAVG

   /R: AETERNITAS AVGN

    Zecca: Ostia

    Emissione: 309 d.c.

    Peso: 5,8 gr.

3.

/D: IMPCMAXENTVSPFAVG

   /R: AETERNITAS AVGN

    Zecca: Ostia

    Emissione: 309-310 d.c.

    Peso: 6,3 gr.

 

Massenzio 1_jpeg_ridim.jpg

Massenzio 1 R_jpeg_ridim.jpg

Massenzio 2_jpeg_ridim.jpg

Massenzio 2 R_jpeg_ridim.jpg

Massenzio 3_jpeg_ridim.jpg

Massenzio 3 R_jpeg_ridim.jpg

Modificato da Curcuas
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