MG Kaulonia, obolo inedito

[Archestrato]

Buongiorno e buona Domenica,

Come sempre, quando sul mercato si affacciano esemplari apparentemente unici ed inediti, credo sia opportuno  aprire una discussione che possa (laddove sia possibile) far convergere e confrontare le opinioni e le conoscenze degli utenti (dei maggiormente esperti come dei semplici appassionati), al fine di far progredire il sapere circa le monete coniate dagli antichi greci in Italia.

Fatta questa premessa vorrei segnalare un obolo incuso di Kaulonia che sembrerebbe mancare nei testi di riferimento (Historia Numorum Italy, Noe e SNG Copenhagen) e che viene proposto in vendita nella prossima asta 29, lotto 88, da Bertolami Fine Arts:

https://auctions.bertolamifinearts.com/it/lot/11657/bruttium-caulonia-obolo-c-525-500-ac-/

 

Personalmente noto che se spesso il daimon (rappresentato nell'atto di correre sul braccio sinistro allungato di Apollo) sulle serie incuse di stateri di Kaulonia reca visibilmente in mano uno o due ramoscelli, più di rado si intravedono le ali presenti poco sopra la caviglia di questi esseri divini, come invece su questo obolo.

Aggiungo per chiarezza le immagini di un esemplare di statere dove si scorge il ramoscello e mi pare anche le ali del daimon:

 

Ex Leu Numismatik 86/256 del 2003, Ex Ars Classica 12/546 del 1926, Ex Hess 19-03-1918 lotto 120 ed ex Hirsch 30/268 del 1911, nonché menzionato sul testo del Noe come esemplare 30a.

Modificato 26 Febbraio, 2017 da Archestrato
Modifica titolo e correzione pedigree

[gionnysicily]

Ciao @Archestrato,Genuinae sicuramente interessante.

Frazionale arcaico inedito , il curatore del catalogo lo descrive cosi....." Bruttium, Caulonia, Obolo, c. 525-500 a.C.; AR (g 0,49; mm 10; h 12); KAV (retrograda), daimon retrospiciente che corre verso s., tiene ramoscello,"

Obolo di soli 0,49 gr. l'emissione collocata alla fine del VI° secolo , tiene DUE ramoscelli e corre verso destra (anche se retrospicente), sulla legenda penso che dopo KAV ci sia la lettera (L).

Frazionale che spero di riportarlo in Italia e aggiungerlo alla mia raccolta di frazionali arcaiche. 

 

[pinky]

Parte con una base invitante per essere un unicum ! 

[pinky]

Scusate la mia ignoranza ! Ma Laos e' considerata Polis dei Bruttium ? Nei testi viene descritta come Lucania ... o ci sono stati nuovi sviluppi ? 

[deadhead]

Infatti è una patacca. Orrenda per giunta. E solo per una questione di "buon senso stilistico" si faccia, per l'amore, un confronto tra i capidopera che producevano a Kaulonia negli stessi anni e questo... obbrobrio. Bene ha fatto Archestrato a proporre nel tavolo della discussione un esemplare coevo di nomos. Per comparare un po'. 

E salta tutto all'occhio. Un daimon sproporzionato, spastico in quei marionettistici movimenti, disgraziato, nel senso di mancante di grazia, di tutte e tre le Grazie (tranne la terza, grazie al c...). Oltretutto quando si è di fronte ad un cosiddetto unicum, porsi, prima di buttarsi a capofitto nell'affermazione esclamativa, perchè lo è. Il dubbio metodologico. Ma dài che Kaulonia di oboletti non ne abbia prodotti di eguali? con tutto quel che questa polis ha battuto nell'arco di tre secoli? In poco più di cinquant'anni di gloriosissima monetazione incusa, che cosa decidono di fare, di punto in bianco, gli onesti, straordinari, artisti incisori in carnascialesca combutta coi magistrati monetari? in piena fase arcaica decidono di recedere dall'ordinario terzo di nomos e producono un obolo di peggio che modesta fattura... 

L'unica spiegazione che possa convincermi della bontà di questo obolo è che, carte alla mano, mi si dimostri che è stato battuto il 1 di aprile.

Modificato 27 Febbraio, 2017 da deadhead

[gionnysicily]

1 ora fa, deadhead dice:

Infatti è una patacca. Orrenda per giunta. E solo per una questione di "buon senso stilistico" si faccia, per l'amore, un confronto tra i capidopera che producevano a Kaulonia negli stessi anni e questo... obbrobrio. Bene ha fatto Archestrato a proporre nel tavolo della discussione un esemplare coevo di nomos. Per comparare un po'. 

E salta tutto all'occhio. Un daimon sproporzionato, spastico in quei marionettistici movimenti, disgraziato, nel senso di mancante di grazia, di tutte e tre le Grazie (tranne la terza, grazie al c...). Oltretutto quando si è di fronte ad un cosiddetto unicum, porsi, prima di buttarsi a capofitto nell'affermazione esclamativa, perchè lo è. Il dubbio metodologico. Ma dài che Kaulonia di oboletti non ne abbia prodotti di eguali? con tutto quel che questa polis ha battuto nell'arco di tre secoli? In poco più di cinquant'anni di gloriosissima monetazione incusa, che cosa decidono di fare, di punto in bianco, gli onesti, straordinari, artisti incisori in carnascialesca combutta coi magistrati monetari? in piena fase arcaica decidono di recedere dall'ordinario terzo di nomos e producono un obolo di peggio che modesta fattura... 

L'unica spiegazione che possa convincermi della bontà di questo obolo è che, carte alla mano, mi si dimostri che è stato battuto il 1 di aprile.

In democrazia (pare che) ognuno può dire la sua. Personalmente non sono uno storico e difficilmente potrei giustificare una emissione in questo periodo con questo "obolo". Ma mi sento di conoscere se una moneta la reputo genuina e non. Fino a prova contraria (mia opinione personale) la reputo genuina e poiché raccolgo questo tipo di frazionali spero di acquisirla per la mia raccolta di arcaiche.

Non voglio polemicare , ma il tuo ""infatti è una patacca"" non lo condivido, Semmai dovresti dimostrare perché è una patacca , nel senso che è un falso ?

""Orrenda"" questo e un'altro discorso, può piacere lo stile o no.  Si conoscono monete di Kaulonia , che stilisticamente fanno pena si ma sono genuine.

""obbrobio"" un disonore , uno scandalo che sia stata coniata una cosi piccola monetina ( di soli 0,49 gr. e 10 mm. di diametro ) con il Daimon

Rispettoso come sempre sulle opinioni degli altri , non condivido queste tue affermazioni. 

Modificato 27 Febbraio, 2017 da gionnysicily

[deadhead]

Scusa, ma io delle coordinate ben chiare sul perchè questa moneta è fasulla le ho date (stile, valore nominale  - perchè un obolo? - e dubbio metodologico insito necessariamente in ogni unicum), tu, dal canto tuo, potresti raccontarci che cosa di buono ci trovi in questo oggetto. E questo  proprio perchè nella democrazia repubblicana ognuno può dire la propria

[gionnysicily]

Le tue coordinate......... Stile ? non credo proprio che sulle frazionali  Kaulonia abbia curato lo STILE ....i valori nominali ?........vedi le dracme , i terzi di stateri e i dioboli. Il perché di un obolo ...n'è tu , n'è io sappiamo il perché . Altrimenti che inedito è.

Dopo questo post , potrò commentare il perché lo ritengo genuino. 

Definirlo "oggetto" mi sembra offensivo verso la Numismatica Classica. Semmai che si approfondisca sulla genuinità di questa moneta. se poi risultasse una invenzione moderna , allora si che si potrebbe definirla oggetto.

 

[deadhead]

E dici poco? Caspita non solo Kaulonia non ha mai battuto oboli, mica solo con questi conii, ma nessun obolo in assoluto. Quindi non è solo un inedito puro e semplice...bensì un doppio inedito. Che va giustificato. Giustificato storicamente e metodologicamente. E per ora mi fermo a queste prime, evidentissime, stranezze.

[gionnysicily]

Altre città  hanno coniato oboli dello stesso periodo . Vedi Metaponto, Sybari, Krotone  , non vedo perché anche Kaulonia (che ha coniato il doppio obolo) nan abbia inserito l'obolo.

 

 

 

Carissimo @deadhead, essere pessimisti all'arrivo di un inedito è corretto. Ma definire una patacca o un oggetto , sa di presunzione.

Dovresti prima aspettare altri interventi da parte di utenti che n'è abbiano voglia di discutere ""pacatamente"" come ha fatto intendere @Archestrato. Ti pare ?

[Archestrato]

In effetti pare che nelle serie incuse non ci sia un obolo (almeno io non ne ho trovato tracce), tuttavia sembrerebbe che comunque Kaulonia qualche obolo possa averlo battuto in serie successive:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Bruttium+Kaulonia+obol+SNG+1721&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

 

 

E quindi, forse un po' ingenuamente, mi domando se non sia normale aspettarsi la comparsa di esemplari dello stesso nominale cronologicamente precedenti, fermo restando che unicum ed inediti richiedono la necessaria e giusta prudenza.

Modificato 27 Febbraio, 2017 da Archestrato
Rimozione link errato

[skubydu]

31 minuti fa, Archestrato dice:

In effetti pare che nelle serie incuse non ci sia un obolo (almeno io non ne ho trovato tracce), tuttavia sembrerebbe che comunque Kaulonia qualche obolo possa averlo battuto in serie successive:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Bruttium+Kaulonia+obol+SNG+1721&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

 

 

E quindi, forse un po' ingenuamente, mi domando se non sia normale aspettarsi la comparsa di esemplari dello stesso nominale cronologicamente precedenti, fermo restando che unicum ed inediti richiedono la necessaria e giusta prudenza.

Ciao, riesci a postare l immagine?  

Grazie 

Skuby 

[deadhead]

Ma certo @gionnysicily, altri interventi li aspetto e volentieri, seppur non capisco il tuo appello alla pacatezza... non mi pare di essere stato aggressivo, magari sarcastico, però, di grazia, lo stesso appello lo rimando anche a te: prima di gridare alla genuinità, che sa altrettanto di presunzione, si attendano altri e più importanti esperti

Anyway, andando avanti con la discussione porrei, oltre al già rilevato, anche altre questioni. 

1) L'etnico: la lambda ha il tratto corto sul lato sbagliato, STRANEZZA 

2) La perlinatura del dritto: come mai, dato il generale discretissimo aspetto della moneta, è così evanescente? pare, anzi non pare, è, più usurata ai bordi che non nella parte centrale. Invece spesso, molto spesso seppur non sempre, nelle emissioni dei nomos la figura di Apollo risulta più consunta nella parte di petto e bacino perchè è la parte più estroflessa della moneta; ma  non in questo caso STRANEZZA

3) I ramoscelli ed il relativo fogliame danno una brutta sensazione di "staccare" poco dal fondo: può essere un conio stanchino? non giustificherebbe la freschezza di altri punti del disegno. E non sembra essere nemmeno colpa della fotografia, che trovo molto ben fatta, tale da riuscire a dare le giuste profondità visivie. STRANEZZA

4) Gli spigoli delle braccia e delle gambe. Caspita sono freschissimi! vivi! sembra che escano dal tondello! eppure per una moneta che dovrebbe avere circolato - e questa ha circolato - dovrebbero essere più consunti. In particolare braccio e gamba destri, che, stranamente, paiono meno usurati dell'altra coppia, mentre teoricamente dovrebbe essere il contrario. STRANEZZA

5) Lo stile. Mi domando come un incisore antico possa avere così tanta accuratezza - tipicissima di molti incisori kauloniati - nel descrivere la muscolature del daimon ed i tratti del viso e poi... e poi perdersi in errori marchiani come mettere il collo del daimon poggiante sulla spalla sinistra ed il pene del daimon addirittura sopra all'ombelico. STRANEZZA

Modificato 27 Febbraio, 2017 da deadhead

[deadhead]

http://www.magnagraecia.nl/coins/Bruttium_map/Kaulonia_map/descrCop_1721.html

@skubydu c'è questo dodicesimo di statere da 0.44 g che però è molto più tardo, siamo, grosso modo, poco prima della metà del V secolo aC 

[deadhead]

Poi sì, è giusto rilevare come ha fatto@Archestrato la stranezza del fatto che a differenza di molte altre poleis Kaulonia non abbia coniato oboli in fase arcaica. Oltretutto era anche una subcolonia di Kroton che di oboli ne batteva eccome. Ma rimane il fatto che in archeologia non abbiamo alcun esempio di obolo kauloniate relativo alle emissioni incuse. Una piccola frecciata: mi chiedo come una casa d'aste possa mettere all'incanto un pezzo così prezioso senza indicarne origine e provenienza.

[luigi78]

...origine....figurati

Provenienza....vecchia collezione anni 70, 80, 90

[gionnysicily]

37 minuti fa, deadhead dice:

Poi sì, è giusto rilevare come ha fatto@Archestrato la stranezza del fatto che a differenza di molte altre poleis Kaulonia non abbia coniato oboli in fase arcaica. Oltretutto era anche una subcolonia di Kroton che di oboli ne batteva eccome. Ma rimane il fatto che in archeologia non abbiamo alcun esempio di obolo kauloniate relativo alle emissioni incuse. Una piccola frecciata: mi chiedo come una casa d'aste possa mettere all'incanto un pezzo così prezioso senza indicarne origine e provenienza.

Questo e un'altro discorso , penso che non c'entra con la discussione se è buona o no.

[gionnysicily]

Poi con i tuoi 5 punti di stranezza, sono tue impressioni.

La mia impressione di questo Daimon ( una figura umana come descrive il Gorini) in una cosi piccola monetina(appena 10 mm. coniata con il sistema "incuso" io la vedo perfettamente dentro i canoni di coniazioni incuse.

L'etnico , il perlinato, l'usura , il pene , i ramoscelli personalmente io non li vedo per come li vedi tu.

Poiché in tutto è sempre un fattore soggettivo, a me piace e non sto commentando se è buona o no , visto che la reputo genuina.

Spero di aggiudicarmela entro i limiti che mi sono posto. ............Io la vedo cosi.

 

[skubydu]

2 ore fa, deadhead dice:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Bruttium_map/Kaulonia_map/descrCop_1721.html

@skubydu c'è questo dodicesimo di statere da 0.44 g che però è molto più tardo, siamo, grosso modo, poco prima della metà del V secolo aC 

faccio una comunicazione "di servizio"  :-)

oltre ai link delle immagini, inserite sempre l'immagine stessa della moneta, è fondamentale per mantenere nel tempo la lettura logica delle discussioni .

grazie a tutti per la collaborazione

 

skuby

Ecco l'immagine precedente, peccato la risoluzione .. cosa ne pensate?

 

 

 

 

[deadhead]

Ma non hai ancora spiegato perché la reputi genuina. Facendo un sunto di tutto, anche ammettendo che non è matematicamente falsa, sul piano speculativo gli elementi di stranezza sono ben maggiori che quelli di certezza.
Poi scusami ma esordisci nel post 2 dicendo che la moneta è genuina. Nel post 18 scrivi che "non commenti se è buona o no, ma è buona (sic!)". Ed infine sostieni che non ci sono elementi oggettivi. Eppure, tralasciando il resto, due elementi oggettivi sopra tutti ci sono e cioè: non esistono conii simili, non esistono oboli kauloniati in antico (doppio inedito! Fatto rarissimissimo in numismatica) e la lambda ha il segno minore messo all'opposto. Mica poco, eh! Poi uniquique suum. Ti auguro, davvero senza ironia, di aggiudicartela a poco.

[deadhead]

faccio una comunicazione "di servizio"  :-)

oltre ai link delle immagini, inserite sempre l'immagine stessa della moneta, è fondamentale per mantenere nel tempo la lettura logica delle discussioni .

grazie a tutti per la collaborazione

 

skuby

Ecco l'immagine precedente, peccato la risoluzione .. cosa ne pensate?

 



 

 

 

Caspita qua l'è düra! Quella linkata da me è un risoluzione pessima. E questa è poco meglio. Come si può giudicare? Tu ti sei fatto un'idea@Skubydu ?

[skubydu]

6 minuti fa, deadhead dice:

Caspita qua l'è düra! Quella linkata da me è un risoluzione pessima. E questa è poco meglio. Come si può giudicare? Tu ti sei fatto un'idea@Skubydu ?

no, purtroppo con questa risoluzione potrei sbagliarmi nel lanciarmi in giudizi. In generale ed in casi di monete particolarmente rare, salvo l'impossibilità di visionare il pezzo ed in mancanza di immagini hd che possono fornire, normalmente mi astengo.

skuby

[deadhead]

Concordo.

[VALTERI]

In catalogo British Museum Italy  , al n. 16 di Caulonia ( archaic style ) , è illustrato un esemplare di peso 7,6 grains / diametro  .3 inches , che corrisponderebbero a peso 0,486 g. /  diametro 7,62 mm , dunque metrologicamente   molto vicino al divisionale in discussione .

[gionnysicily]

@Tinia Numismatica, ciao Alessandro, desidero una tua opinione su questo obolo di Kaulonia, personalmente lo ritengo genuino dalle foto che sono nel sito Bertolami. Tra l'altro sono anche interessato ad arricchire la mia raccolta di frazionali arcaiche.

Grazie.